Gröngas och metangasläckage, rimmar det?

[Johan]

Tanken med gröngas är fin, man tar mark som ligger i träda, odlar energigrödor, rötar dessa till metangas och för sedan tillbaka resterna till marken igen som näring.
Läser man på Svensk biogas sida om gröngas så finns det knappt någon ände på fördelarna: http://www.svenskbiogas.se/sb/vad_ar_bi ... s/grongas/

Problemet är att mark i träda inte avger några betydande mängder metan (mitt antagande), vilket gör hela processen, ur växthuseffektssynvinkel, känslig för läckage av metangas.

Jag vet inte själv så mycket om gröngas så nu när vi har en gröngasantagonist bland oss som kan elda upp diskussionen så kan det vara läge att sätta sig in i ämnet mer, dela med sig av sina kunskaper och vädra lite åsikter. Utgångspunkten får nog vara att vi inte kommer att vara överens med track_snake i slutändan, men som sagt, vi kanske har lärt oss något på vägen.

Vad jag vet så finns det två stora läckagekällor vid rötning och uppgradering till fordonsgas. Det ena är när man tar ut subtratet ur rötkammaren när rötningen är klar, det andra är vid uppgraderingen från rågas till fordonsgas.
Tillverkare av biogasanläggningar garanterar ett maximalt läckage på 2%, men det finns exempel på moderna anläggningar som inte läcker något alls (vid uppgradering?).

Tanken är att man kan få en känsla för hur stor klimatpåverkan metangasläckaget har.

Vi kan, om vi vill, hänga upp diskussionen på räkneexempel. Vi tittar på en biogasbil som drar 0.1Nm3 biogas/km, eller 80 g/km. Som referens så släpper en motsvarande bensinbil ut drygt 250 g/km CO2.
Jag tänkte föreslå två scenarion och mina första famlande försök till beräkning:

Scenario 1:
Motorutsläpp på 0,1g/km (gräns för typgodkännande).
Utsläpp vid produktion: 80 * 0,0002 (förenklad procenräkning, modern uppgraderingsanläggning) = 0,16 g
GWP: 23 (allmänt vedertagen).
Totalt: 0,216 * 23 = 5 g/km

Scenario 2:
Motorutsläpp på 1 g/km (hårt pinad stadsbil kanske? eller kanske en äldre bil.).
Utsläpp vid produktion: 80 * 0,02 (förenklad procenräkning, max läckage) = 1,6 g
GWP: 62 (20 års tidshorisont).
Totalt: 1,7 * 62 = 105 g/km

De här beräkningarna behöver förmodligen uppdateras allt eftersom vi lär oss mer. Kanske kommer det in faktorer som vi inte kan räkna på (typ "metanläckage" från mark i träda).

I scenario 1 är metanläckage inget problem. Scenario 2 kan börja så tvivel. Lägger man på andra "CO2-kostnader" för produktion så kan man nog säga att det fortfarande är med råge bättre än diesel/bensin. Däremot kanske den bäst producerade etanolen kan stå sig rätt bra, sett ur strikt växthusperspektiv. Man får också hålla i minnet att den högt valda GWP-faktorn belastar kalkylen mycket.

Om någon lyckas gräva fram en analys/rapport/uppsats/... i ämnet så hade det ju varit väldigt intressant

[track_snake]

Tanken med gröngas är fin, man tar mark som ligger i träda, odlar energigrödor, rötar dessa till metangas och för sedan tillbaka resterna till marken igen som näring.
Läser man på Svensk biogas sida om gröngas så finns det knappt någon ände på fördelarna: http://www.svenskbiogas.se/sb/vad_ar_bi ... s/grongas/

Problemet är att mark i träda inte avger några betydande mängder metan (mitt antagande), vilket gör hela processen, ur växthuseffektssynvinkel, känslig för läckage av metangas.

Jag vet inte själv så mycket om gröngas så nu när vi har en gröngasantagonist bland oss som kan elda upp diskussionen så kan det vara läge att sätta sig in i ämnet mer, dela med sig av sina kunskaper och vädra lite åsikter. Utgångspunkten får nog vara att vi inte kommer att vara överens med track_snake i slutändan, men som sagt, vi kanske har lärt oss något på vägen.

Vad jag vet så finns det två stora läckagekällor vid rötning och uppgradering till fordonsgas. Det ena är när man tar ut subtratet ur rötkammaren när rötningen är klar, det andra är vid uppgraderingen från rågas till fordonsgas.
Tillverkare av biogasanläggningar garanterar ett maximalt läckage på 2%, men det finns exempel på moderna anläggningar som inte läcker något alls (vid uppgradering?).

Tanken är att man kan få en känsla för hur stor klimatpåverkan metangasläckaget har.

Vi kan, om vi vill, hänga upp diskussionen på räkneexempel. Vi tittar på en biogasbil som drar 0.1Nm3 biogas/km, eller 80 g/km. Som referens så släpper en motsvarande bensinbil ut drygt 250 g/km CO2.
Jag tänkte föreslå två scenarion och mina första famlande försök till beräkning:

Scenario 1:
Motorutsläpp på 0,1g/km (gräns för typgodkännande).
Utsläpp vid produktion: 80 * 0,0002 (förenklad procenräkning, modern uppgraderingsanläggning) = 0,16 g
GWP: 23 (allmänt vedertagen).
Totalt: 0,216 * 23 = 5 g/km

Scenario 2:
Motorutsläpp på 1 g/km (hårt pinad stadsbil kanske? eller kanske en äldre bil.).
Utsläpp vid produktion: 80 * 0,02 (förenklad procenräkning, max läckage) = 1,6 g
GWP: 62 (20 års tidshorisont).
Totalt: 1,7 * 62 = 105 g/km

De här beräkningarna behöver förmodligen uppdateras allt eftersom vi lär oss mer. Kanske kommer det in faktorer som vi inte kan räkna på (typ "metanläckage" från mark i träda).

I scenario 1 är metanläckage inget problem. Scenario 2 kan börja så tvivel. Lägger man på andra "CO2-kostnader" för produktion så kan man nog säga att det fortfarande är med råge bättre än diesel/bensin. Däremot kanske den bäst producerade etanolen kan stå sig rätt bra, sett ur strikt växthusperspektiv. Man får också hålla i minnet att den högt valda GWP-faktorn belastar kalkylen mycket.

Om någon lyckas gräva fram en analys/rapport/uppsats/... i ämnet så hade det ju varit väldigt intressant

--------------------------------
Nja. Och vad är den lämpliga slutsatsen av detta?

Jo, rimligtvis att biogasproduktion via avloppsslam/sopor etc. är att föredra. Gröngas är nagot mest bönderna är intresserade av.

Gröngas kan sägas vara ungefär jämförbart med naturgas kanske ur läckagesynpunkt. Den enda fördelen är väl att man kan (i bästa fall) bortse fran de direkta CO2-utsläppen.

/track_snake

[Johan]

Nja. Och vad är den lämpliga slutsatsen av detta?

Din fråga är förmodligen retorisk, men jag vill ändå pilla in att jag tror inte det går att dra så mycket slutsatser alls än, eftersom beräkkningen ovan förmodligen är väldigt ytlig.

Jo, rimligtvis att biogasproduktion via avloppsslam/sopor etc. är att föredra. Gröngas är nagot mest bönderna är intresserade av.

Första meningen håller jag helt med om. Tillgången av avfall är "tyvärr" inte så stort dock.

Gröngas kan sägas vara ungefär jämförbart med naturgas kanske ur läckagesynpunkt. Den enda fördelen är väl att man kan (i bästa fall) bortse fran de direkta CO2-utsläppen.

Med detta menar du ett läckage av 1.4%? Berätta gärna hur du tänker.

En liten notis (som gäller flera), citera helst inte hela inlägg rakt av, det är underförstått att du svarar på det senaste inlägget.

[track_snake]

Nja. Och vad är den lämpliga slutsatsen av detta?

Din fråga är förmodligen retorisk, men jag vill ändå pilla in att jag tror inte det går att dra så mycket slutsatser alls än, eftersom beräkkningen ovan förmodligen är väldigt ytlig.

Jo, rimligtvis att biogasproduktion via avloppsslam/sopor etc. är att föredra. Gröngas är nagot mest bönderna är intresserade av.

Första meningen håller jag helt med om. Tillgången av avfall är "tyvärr" inte så stort dock.

Gröngas kan sägas vara ungefär jämförbart med naturgas kanske ur läckagesynpunkt. Den enda fördelen är väl att man kan (i bästa fall) bortse fran de direkta CO2-utsläppen.

Med detta menar du ett läckage av 1.4%? Berätta gärna hur du tänker.

En liten notis (som gäller flera), citera helst inte hela inlägg rakt av, det är underförstått att du svarar på det senaste inlägget.

----------------------------
Jo, men hela inlägget vill gärna komma med...

Ungefär betyder väl just ungefär. 2% kan sägas vara ungefär samma som 1,4%. Vi har inte mycket större exakthet i den här fragan.

Visst är det sa att tillgangen pa avfall är begränsad. Därmed blir ocksa produktionsmöjligheterna för miljövänlig biogas begränsad. Men det finns ju andra alternativ att ta till jämte den 'rena' biogasen. Etanol, plug-in-hybrider, etc.

Jag menar dock fortfarande att 'gröngas' mest är ett intresse för bönderna (liksom spannmalsetanol i viss man).

/track_snake

[Johan]

Jag förstår inte, utan någon egen slutsats att komma med, slutsatsen att gröngas mest är intressant för bönder.
De påstår ju att de kan producera gröngas till ett konkurrenskraftigt pris, jämfört med etanol får de ut dubbelt så mycket gas per hektar mark och dessutom kan det täcka en betydelsefull del av bränslebehovet i Sverige (från den mark som nu ligger i träda). Vad är problemet, om det inte är metangasläckage?

[track_snake]

Jag förstår inte, utan någon egen slutsats att komma med, slutsatsen att gröngas mest är intressant för bönder.
De påstår ju att de kan producera gröngas till ett konkurrenskraftigt pris, jämfört med etanol får de ut dubbelt så mycket gas per hektar mark och dessutom kan det täcka en betydelsefull del av bränslebehovet i Sverige (från den mark som nu ligger i träda). Vad är problemet, om det inte är metangasläckage?

-------------------------------
Är det inte just det som gör det intressant för bönder? Om de får dubbelt så mycket betalt som om de producerar råvara för etanol?

Om de nu får dubbelt så mycket betalt förstås, det återstår väl att göra närmare ekonomiska kalkyler för bönderna.

/track_snake

[Johan]

Är det inte just det som gör det intressant för bönder? Om de får dubbelt så mycket betalt som om de producerar råvara för etanol?

Det borde väl ligga i allas intresse att vi kan producera så mycket bränsle som möjligt - biomassa är ju en ganska knapp resurs om vi ska producera bränsle av det.

[track_snake]

Är det inte just det som gör det intressant för bönder? Om de får dubbelt så mycket betalt som om de producerar råvara för etanol?

Det borde väl ligga i allas intresse att vi kan producera så mycket bränsle som möjligt - biomassa är ju en ganska knapp resurs om vi ska producera bränsle av det.

-----------------------------
Nja. Vad jag menar är att det självfallet ligger i böndernas intresse att tjäna så mycket pengar som möjligt.

Biomassa är definitivt en knapp resurs om man skall prioritera odling för mat.

Dessutom bör Du tänka på att foder till alla Sveriges grisar, kor och kycklingar i allt större utsträckning kommer från sojabönor som odlas i Brasilien och på andra ställen. Skulle vi (tvingas) framställa vårt eget djurfoder själva blev snart den mark som ligger i träda tagen i bruk.

/track_snake

[moraola]

Jag förstår inte detta riktigt.
Vi jämför gröngasodlig med mark i träda.
På marken i träda växer det ju också saker som dör och ruttnar, så småning om = metanutsläpp.
Om vi antar att läckaget från gröngasframställningen är ca 1%.
Då måste den odlade marken producera 100 gånger mer, än marken i träda, för att det skall vara ett problem. Det låter inte troligt.

[track_snake]

Jag förstår inte detta riktigt.
Vi jämför gröngasodlig med mark i träda.
På marken i träda växer det ju också saker som dör och ruttnar, så småning om = metanutsläpp.
Om vi antar att läckaget från gröngasframställningen är ca 1%.
Då måste den odlade marken producera 100 gånger mer, än marken i träda, för att det skall vara ett problem. Det låter inte troligt.

-----------------------------------------
Jo, men långtifrån allt som växer på mark i träda blir metanutsläpp.

Om marker i träda skulle producera signifikanta mängder metan skulle det ju t.ex. synas i IPCC:s utsläppsstatistik. Men det gör det inte. Marker i träda syns inte i IPCC:s utsläppsstatistik, däremot svarar våtmarker (inkl. risodlingar) för 37% av de totala metanutsläppen. Biomasseanvändning, dit framställning och användning av biometan (biogas) hör, svarar för 7%. Naturgas, olja och kol svarar för 18% (huvudsakligen från läckande naturgasfält och naturgasledningar).

Vad gäller gröngasproduktion måste man göra en analys i varje enskilt fall för att se om det är positivt eller negativt ur klimatsynpunkt.

/track_snake

[moraola]

track-snake:
Du hänvisar till utsläppsstatistik. Är du säker på att denna naturliga metanbildning räknas som utsläpp?
Är tex mänskliga metansläpp medräknade?
Om nu det som växer i skog och mark inte slutar i förruttnelse, vad blir det då av det?

[track_snake]

track-snake:
Du hänvisar till utsläppsstatistik. Är du säker på att denna naturliga metanbildning räknas som utsläpp?
Är tex mänskliga metansläpp medräknade?
Om nu det som växer i skog och mark inte slutar i förruttnelse, vad blir det då av det?

-----------------------
OK. Läs gärna på litegrann om den utsläppsstatistik för metan som IPCC citerar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Methane#Em ... of_methane

Saken är den att 'allmän' förruttnelse i skogar etc. ger ganska små bidrag. De finns medtagna under rubriken 'Natural' och 'Wetlands'

Mänskliga metanutsläpp finns men de är peanuts i sammanhanget. En ko däremot läcker gladeligen ut 600 liter metan om dagen och en ko räknas mycket riktigt som en emissionskälla.

Det blir kol, koldioxid, olja och andra restprodukter av det som växer i skog och mark om det inte tas tillvara.

Metanutsläpp från gröngasproduktion rubriceras som just metanutsläpp.

/track_snake

[Johan]

Efter att ha läst en del på nätet så verkar det i stort bero på hur marken ligger i träda/vilken typ av mark man tittar på. Odikad mark/torvmarker släpper ut betydande mängder metan.

Hittade föjande stycke efter lite googlande.

Resultaten av studien visar att för gödsel kan utsläppen av metan från biogassystemet uppgå till 22-
26 % av producerad mängd metan i anläggningen innan växthuspåverkan från biogassystemet blir
likvärdig med referenssystemet. Den höga siffran beror av metanförluster i konventionella hanteringsoch
lagringssystem för gödsel. För organiskt avfall går gränsen vid 12-17 % metanförluster av producerad
mängd metan i anläggningen innan vinsten i form av minskade utsläpp av växthusgaser jämfört
med storskalig kompostering går förlorad. För vallbaserad biogas där alternativet är träda går gränsen
vid 8-13 % förluster av metan av producerad mängd metan i anläggningen. Dessa siffror kan vara bra
att ha i åtanke när utsläpp från biogassystem diskuteras.

från: http://www.rvf.se/se/netset/files3/web/ ... nload=true -

Notera att jämförelsen görs med ett fossilt referenssystem när gasen sedan används.

[track_snake]

Efter att ha läst en del på nätet så verkar det i stort bero på hur marken ligger i träda/vilken typ av mark man tittar på. Odikad mark/torvmarker släpper ut betydande mängder metan.

Hittade föjande stycke efter lite googlande.

Resultaten av studien visar att för gödsel kan utsläppen av metan från biogassystemet uppgå till 22-
26 % av producerad mängd metan i anläggningen innan växthuspåverkan från biogassystemet blir
likvärdig med referenssystemet. Den höga siffran beror av metanförluster i konventionella hanteringsoch
lagringssystem för gödsel. För organiskt avfall går gränsen vid 12-17 % metanförluster av producerad
mängd metan i anläggningen innan vinsten i form av minskade utsläpp av växthusgaser jämfört
med storskalig kompostering går förlorad. För vallbaserad biogas där alternativet är träda går gränsen
vid 8-13 % förluster av metan av producerad mängd metan i anläggningen. Dessa siffror kan vara bra
att ha i åtanke när utsläpp från biogassystem diskuteras.

från: http://www.rvf.se/se/netset/files3/web/ ... nload=true -

Notera att jämförelsen görs med ett fossilt referenssystem när gasen sedan används.

-----------------------------
Och därför stod det ovan: för att bedöma metanläckaget från gröngasproduktion måste en bedömning göras i varje enskilt fall.

Observera att IPCC förlitar sig på Houwelings rapport och där ingår detta delvis i posten 'ruminants' ('livestock').

/track_snake

[Johan]

track_snake:
Eftersom jag tröttnat på dina fullinläggscitat, som du fortsätter med trots att jag bett dig att sluta, så har jag börjat skapa lite forumregler. Se http://www.forumgas.se/forum/viewtopic.php?t=340.

Och därför stod det ovan: för att bedöma metanläckaget från gröngasproduktion måste en bedömning göras i varje enskilt fall.

ja?

Observera att IPCC förlitar sig på Houwelings rapport och där ingår detta delvis i posten 'ruminants' ('livestock').

vet inte vad "detta" syftar på.

Vad jag kan se så här långt så är gröngasproduktion sunt med hänsyn till växthuseffekten. Det sägs även vara ekonomiskt gångbart.
Frågan är om det är rätt användning av våra resurser i ett större perspektiv. Det leder mig dock till slutsatsen att om det är vettigt att tillverka bränsle från åkermark så borde vi se till att få ut så mycket som möjligt av den marken, vilket leder oss till biogasen.

[track_snake]

Vad jag kan se så här långt så är gröngasproduktion sunt med hänsyn till växthuseffekten. Det sägs även vara ekonomiskt gångbart.
Frågan är om det är rätt användning av våra resurser i ett större perspektiv. Det leder mig dock till slutsatsen att om det är vettigt att tillverka bränsle från åkermark så borde vi se till att få ut så mycket som möjligt av den marken, vilket leder oss till biogasen.

-------------------------------------------
Nja. Det kan också leda oss till att det är bättre för klimatet att framställa etanol. Det är en bedömning som får göras från fall till fall och som beror i hög grad på hur mycket metanläckage gröngasmetoden ger i det enskilda fallet.

/track_snake

[Göran]

Mark i träda måste med jämna mellanrum bearbetas mekaniskt under den tiden den ligger i träda för att inte växa igen detta bidrar också med ökade utsläpp av växthusgaser. Hur ofta har jag dåligt begrepp om, men jämför gärna med hur fort ogräset kommer i trädgårdslandet.
Alternativet till detta är kemisk bekämpning vilket medför att de mekaniska insatserna kan minska.
För övrigt vem har snackat om att använda den delen som används till livsmedel, för att producera biogas går det alldeles utmärkt att använda restprodukter såsom blast halm mm som annars får ligga kvar och förmultna alternativt eldas upp vilket medför metan / CO2 utsläpp.
Nästa sak att beakta i sammanhanget är att genom att använda restprodukten som gödning av åkermarken så minskar med stor sannolikhet dikväveutsläppen som Paul Crutzen nämnde i sin artikel.

[Plonte]

Mark i träda måste med jämna mellanrum bearbetas mekaniskt ....

Källa?

Gröngasproblematiken är väl om man odlar grödor för gasutvinning, inte om man använder sånt som växer utan gödning.... eller?

Bra diskussion, förresten! Måste alltid ha en livcykel-analys att utgå från och ta hänsyn till när man pratar om energiproduktion.

[Göran]

Jag skrev
"Mark i träda måste med jämna mellanrum bearbetas mekaniskt under den tiden den ligger i träda för att inte växa igen detta bidrar också med ökade utsläpp av växthusgaser. "
Man måste mao ut och köra med ngn typ av harv eller dyl under den normala växtsäsongen, då man inte är ute och kör på åkern om den används för odling

Eftersom debbatten ovan handlade om ökade utsläpp av växthusgaser (metan) om man utnyttjade mark i träda. Så ville jag belysa att man måste dra bort de utsläppen du får för att behålla marken i träda från metan utsläppen från biogasen.
CO2netto = CH4 (produktionskdjans läckage 1,4% enl tråd ovan)- CO2 utsläpp (mek bearbetning)



Angående källan så är jag uppväxt på jordbruk och har en ganska bra uppfattning om hur man sköter marken.

Anledningen till att man fortsätter med mekanisk bearbetning när marken är i träda är att man inte vill få in för mycket ogräs i åkern. Man måste hålla ogräset borta för att det inte skall ta överhanden jmfr gärna med rensning av ditt trädgårdsland.

[Göran]

Jag skrev
"Mark i träda måste med jämna mellanrum bearbetas mekaniskt under den tiden den ligger i träda för att inte växa igen detta bidrar också med ökade utsläpp av växthusgaser. "
Man måste mao ut och köra med ngn typ av harv eller dyl under den normala växtsäsongen, då man inte är ute och kör på åkern om den används för odling

Eftersom debbatten ovan handlade om ökade utsläpp av växthusgaser (metan) om man utnyttjade mark i träda. Så ville jag belysa att man måste dra bort de utsläppen du får för att behålla marken i träda från metan utsläppen från biogasen.
CO2netto = CH4 (produktionskdjans läckage 1,4% enl tråd ovan)- CO2 utsläpp (mek bearbetning)



Angående källan så är jag uppväxt på jordbruk och har en ganska bra uppfattning om hur man sköter marken.

Anledningen till att man fortsätter med mekanisk bearbetning när marken är i träda är att man inte vill få in för mycket ogräs i åkern. Man måste hålla ogräset borta för att det inte skall ta överhanden jmfr gärna med rensning av ditt trädgårdsland.

[Plonte]

Tack! Då förstor jag mycket bättre... jag läste nog tyvärr lite för fort och slarvigt, för jag försökte tolka ditt inlägg som ett argumet IMOT gröngasproduktion!

Men.... är det inte så att man måste köra mer på åkrarna när man odlar något (ffa spannmål) än när man inte gör det (alltså träda eller grönbete)?
För att inte tala om kemisk belastning vid spannmålsodling.....

Hur ställer sig energiskog i dethär sammanhanget? Tänker ffa på salix, men det kanske finns andra alternativ?

Jag är också uppväxt på bondgård, men utan träda, därav min kritiska hållning men (numer bevisat) bristande kunskap om just detta.

[Göran]

sökte för skojs skull på wikipedia enl dem finns två sorters träda enl citat nedan:
"Att lägga åkermark i träda innebär att man under ett år låter åkern "vila" från grödor. Denna vila kan pågå i flera år. När man är ute efter maximal mängd gröda, så går man hårt fram. Växtnäringen börjar helt enkelt tryta, och trädan ska då höja upp näringen genom vittring.
En annan anledning till träda är att man vill bekämpa ogräs. Istället för att då bara bespruta med herbicider, så kan man låta åkern gå i träda. Här finns två olika metoder, en så kallad svartträda där man med hjälp av harv och plog ser till att ingenting växer, och grönträda, där en utvald växt, som helt enkelt växer snabbare, tar över och ser till att ogräset hämmas.
Idag utgår EU-bidrag för grönträda om den sköts och används enligt vissa bestämmelser, vilket reglerar vad den inte får används till (exempelvis betesmark) eller hur den ska skötas. Det finns bl.a. krav på att växterna måste slås ett par gånger om året med mera."


Det jag tänkte på var den så kallade svartträdan eftersom jag inte visste om att grönträda ens existerade.
Den erfarenheten jag har är att vid svartträda så har du samma bearbetning för att förbereda sådd dvs plöjning harvning och så själva sådden inklusive vältning.
Vid svartträda får du dessutom en massa harvning under växtperioden som ju är en relativt energikrävande jordbearbetning. du slipper mao vältning och sådd men får istället harva en hel del under den växtsäsongen istället.
Vid grönträda faller mitt resonemang i tidigare inlägg eftersom det borde ge ungefär samma arbetsinsats som om åkern vore odlad

[Plonte]

....medans betesmark/vallproduktion borde ge ännu mindre utsläpp, då den inte behöver sås om varje år. Vet inte riktigt hur ofta, men typ 5-10 år tror jag att det kan gå. Givetvis åtgår en del energi för att ta tillvara den producerade grönmassan, men jag skulle gissa att det är i samma nivå som övrig skörd.