Naturgas eller ej

[track_snake]

Jaså, Du vill att jag skall fortsätta diskussionen i en ny tråd. OK, Du får som Du vill...

Visst, 1,4% metanläckage hänför sig till ganska väl uppskattade förhållanden för USA. Men i Västeuropa som helhet finns det ingen anledning att tro att metanläckaget skulle vara väsentligt annorlunda. Observera att den amerikanska rapporten också hävdar att inga (europeiska) studier gjorts där man med tillförlitlighet kan skatta metanläckaget.

Särskilt när rysk gas i allt större grad kommer in i det västeuropeiska nätet finns det ingen anledning att räkna med väsentligt lägre metanläckage i Västeuropa än i USA.

Och beträffande GWP-faktorn är det bara att välja. 23 efter 100 år, 62 efter 20 år eller 200 efter 5 år. Det finns inget vetenskapligt belägg för att välja just faktorn för 100 år.

Slutsatsen som jag drar är att om det är slut på biogasen är det bättre att tanka bensin ett tag. Att biogasen är bra ur klimatsynpunkt så länge den inte har sitt ursprung i 'forcerad rötning' i 'gröngasfabriker' är vi överens om.

Självfallet förstår jag att det är ett besvär för vissa som bara har en bensintank på 14 liter. Men det går ju att medföra reservdunk om man inte vill tanka så ofta.

/track_snake

[Jonas]

Att använda fossil gas istället för bensin gynnar (fordons-)gasmarknaden i stort och lever till ökad penetration med gastankstationer. Gasen ger framförallt avsevärt lägre utsläpp av partiklar jämfört med bensin vilket redan det i mitt tycke bör vara ett argument som får även fossil gas att framstå som överlägsen bensin och diesel.

[Johan]

Låt oss sätta diskussionen in i rätt kontext först.

Ditt påstående är att en gasbilsförare i Stockholm ska köra på bensin istället för reservnaturgas, trots att natugasen ger betydligt renare avgaser och trots att det är opraktiskt med flera bilmodeller som har en liten bensintank. Detta på grund av ett påstått mycket högre bidrag till växthuseffekten.

Visst, 1,4% metanläckage hänför sig till ganska väl uppskattade förhållanden för USA. Men i Västeuropa som helhet finns det ingen anledning att tro att metanläckaget skulle vara väsentligt annorlunda. Observera att den amerikanska rapporten också hävdar att inga (europeiska) studier gjorts där man med tillförlitlighet kan skatta metanläckaget.

Vad har västeuropa som helhet att göra med AGAs LNG-reservlager i Stockholm?
(Diskussion om svenska naturgasnätet finns här: http://www.forumgas.se/forum/viewtopic.php?t=320).

Och beträffande GWP-faktorn är det bara att välja. 23 efter 100 år, 62 efter 20 år eller 200 efter 5 år. Det finns inget vetenskapligt belägg för att välja just faktorn för 100 år.

Pikant tanke - när det finns osäkerhet i kunskapen kan man lika gärna slå en tärning eller välja det som passar ens personliga syften bäst. Som miljökonsult kan det inte vara några djupare kunskaper du förmedlar till dina kunder. Där har jag dock säkert helt fel, när du väljer en faktorn för 5 år så har du förmodligen en genomtänkt argumentation för det. Hade varit intressant att höra den.

Apropå vetenskapliga belägg. Säg att vi är intresserade av höjningen av havsytan och vi vill veta vilken tidshorisont vi ska använda för att studera utsläppen som påverkar höjningen. Vi är rätt duktiga på att beräkna växthuseffekten av olika gaser, men problemet är att vi, bland annat, har sämre förståelse för hur avsmältningen vid polerna sker. Man måste tills mer forskning kommer fram resonera, uppskatta och i slutändan höfta lite. IPCC, där tusentals av de främsta klimatforskarna ingår, har höftat till med 100 år. När du drämmer till med 5 år så antar jag att du har en bra argumentation för det. Hade varit intressant att höra den. Det hade också varit intressant att höra vilka processer du tittar på (havsnivåhöjning, uppvärmning av havet, uppvärmning av atmosfären, upptining av tundran osv) och varför detta måste ses i en 5 års horisont från och med idag.

Att biogasen är bra ur klimatsynpunkt så länge den inte har sitt ursprung i 'forcerad rötning' i 'gröngasfabriker' är vi överens om.

När det gäller gröngas är vi inte överen om någonting. (Tråd om detta finns redan).
Det enda som vi förmodligen är helt överens om är att det är viktigt att jobba för minskade metangasutsläpp. Problemet är dock inte så enkel som att säga "Vi måste sluta använda metangas. Punkt.".


Min slutsats är att medan vissa barn hostar sig själv till sömns av ihållande astmaattacker, CF-patienter sitter fastkedjade vid syrgasmasken på grund av partikel-/NOxutsläpp och någon förlorar sin nära anhörig i lungcancer på grund av stadens sämre luft så förespråkar du ett smutsigare bränsle framför ett renare och detta, min slutsats, måste vara av ruskigt bra skäl. Dem vill jag gärna höra!

[track_snake]

Låt oss sätta diskussionen in i rätt kontext först.

Ditt påstående är att en gasbilsförare i Stockholm ska köra på bensin istället för reservnaturgas, trots att natugasen ger betydligt renare avgaser och trots att det är opraktiskt med flera bilmodeller som har en liten bensintank. Detta på grund av ett påstått mycket högre bidrag till växthuseffekten.

Visst, 1,4% metanläckage hänför sig till ganska väl uppskattade förhållanden för USA. Men i Västeuropa som helhet finns det ingen anledning att tro att metanläckaget skulle vara väsentligt annorlunda. Observera att den amerikanska rapporten också hävdar att inga (europeiska) studier gjorts där man med tillförlitlighet kan skatta metanläckaget.

Vad har västeuropa som helhet att göra med AGAs LNG-reservlager i Stockholm?
(Diskussion om svenska naturgasnätet finns här: http://www.forumgas.se/forum/viewtopic.php?t=320).

Och beträffande GWP-faktorn är det bara att välja. 23 efter 100 år, 62 efter 20 år eller 200 efter 5 år. Det finns inget vetenskapligt belägg för att välja just faktorn för 100 år.

Pikant tanke - när det finns osäkerhet i kunskapen kan man lika gärna slå en tärning eller välja det som passar ens personliga syften bäst. Som miljökonsult kan det inte vara några djupare kunskaper du förmedlar till dina kunder. Där har jag dock säkert helt fel, när du väljer en faktorn för 5 år så har du förmodligen en genomtänkt argumentation för det. Hade varit intressant att höra den.

Apropå vetenskapliga belägg. Säg att vi är intresserade av höjningen av havsytan och vi vill veta vilken tidshorisont vi ska använda för att studera utsläppen som påverkar höjningen. Vi är rätt duktiga på att beräkna växthuseffekten av olika gaser, men problemet är att vi, bland annat, har sämre förståelse för hur avsmältningen vid polerna sker. Man måste tills mer forskning kommer fram resonera, uppskatta och i slutändan höfta lite. IPCC, där tusentals av de främsta klimatforskarna ingår, har höftat till med 100 år. När du drämmer till med 5 år så antar jag att du har en bra argumentation för det. Hade varit intressant att höra den. Det hade också varit intressant att höra vilka processer du tittar på (havsnivåhöjning, uppvärmning av havet, uppvärmning av atmosfären, upptining av tundran osv) och varför detta måste ses i en 5 års horisont från och med idag.

Att biogasen är bra ur klimatsynpunkt så länge den inte har sitt ursprung i 'forcerad rötning' i 'gröngasfabriker' är vi överens om.

När det gäller gröngas är vi inte överen om någonting. (Tråd om detta finns redan).
Det enda som vi förmodligen är helt överens om är att det är viktigt att jobba för minskade metangasutsläpp. Problemet är dock inte så enkel som att säga "Vi måste sluta använda metangas. Punkt.".


Min slutsats är att medan vissa barn hostar sig själv till sömns av ihållande astmaattacker, CF-patienter sitter fastkedjade vid syrgasmasken på grund av partikel-/NOxutsläpp och någon förlorar sin nära anhörig i lungcancer på grund av stadens sämre luft så förespråkar du ett smutsigare bränsle framför ett renare och detta, min slutsats, måste vara av ruskigt bra skäl. Dem vill jag gärna höra!

-----------------------------------------
Bensin är allmänt tillgängligt och lätt att tanka om det skulle vara slut på biogas. Jag håller med om att det är en komplikation att vissa bensintankar i gasbilar är såpass små men omöjligt är det ändå inte.

Partikel/NOx-utsläpp som ger hälsoeffekter kommer som Du mycket väl vet mest från dieselfordon, särskilt tyngre sådana, och en del partiklar kommer dessutom från slitage av däck och vägbana som har inget att göra med det bränsle man kör på. Moderna katalysatorbilar som går på bensin har relativt små utsläpp.

Jaså, Du erkänner att IPCC 'höftar till' litegrann när man väljer just 100 år som referensperiod? Vad jag vill framhålla är att det inte finns någon vetenskaplig teori bakom valet av just tidsrymden 100 år.

En politiker som vill påverka växthuseffekten inom sin livstid väljer rimligtvis en kortare tidsrymd och då kanske 5 år vore lämpligt. Vilket innebär att minskningar av metanutsläppen får en större tyngd.

Däremot finns det inga personliga skäl för mig att välja 5 år i stället för något annat. Vad skulle det vara? Att jag har intressen i etanolbranschen? Det kan jag till 100% dementera...

När det sedan slutligen gäller AGA:s reservlager av LNG får Du väl fråga dem var gasen kommer ifrån. Troligtvis från Ryssland eller LNG-terminal i Rotterdam skulle jag tro. Det finns därför sannolikt ingen anledning att räkna på annat metanläckage än 1,4%. Men jag är självfallet beredd att ändra min uppfattning om Du får fram andra data...

/track_snake

[Johan]

Ok, ett bra svar. Om naturgasen kommer från Rottendam så kan man inte räkna på svenska förhållanden.
(Diskussioner om vad detta faktiskt ger för växthusrelaterade utsläpp finns i ovan nämnda länk).

Bensin är fortfarande ett smutsigare bränsle även om diesel är värre, speciellt i storstäder där man ofta kör kortare sträckor.
(Argument som andra framfört lämnar jag till dem, onödigt att även jag drar up dem).

Om du hade haft mina tidigare inlägg i minnet (se ovan länk) så hade du vetat att jag inte ser 100-års horisonten som inristad i sten. Det är liksom inte det som är poängen. 100 års horisonten är den överlägset mest vedertagna horisonten men du väljer en horisont som är 20 gånger kortare.
5 år är en extremt kort period, som knappt ens nämns av andra än av dig, och du har fortfarande inte gett ett enda argument om varför den är intressant att titta på, bara svepande påstående som "En politiker som vill påverka växthuseffekten inom sin livstid väljer rimligtvis en kortare tidsrymd och då kanske 5 år vore lämpligt.".
Lämpligt för att se på vad? Vad är det som händer de närmaste 5 åren som gör att vi måste se på en 5 års sikt?

Dessutom, en 75-årig politiker som väljer bensin istället för CNG kan kanske under vissa förhållanden få en momentant minskad växthuseffekt under den tiden han lever, men sett under hans barnbarns liv så ger detta beslut ett högre bidrag till växthuseffekten.

[track_snake]

Ok, ett bra svar. Om naturgasen kommer från Rottendam så kan man inte räkna på svenska förhållanden.
(Diskussioner om vad detta faktiskt ger för växthusrelaterade utsläpp finns i ovan nämnda länk).

Bensin är fortfarande ett smutsigare bränsle även om diesel är värre, speciellt i storstäder där man ofta kör kortare sträckor.
(Argument som andra framfört lämnar jag till dem, onödigt att även jag drar up dem).

Om du hade haft mina tidigare inlägg i minnet (se ovan länk) så hade du vetat att jag inte ser 100-års horisonten som inristad i sten. Det är liksom inte det som är poängen. 100 års horisonten är den överlägset mest vedertagna horisonten men du väljer en horisont som är 20 gånger kortare.
5 år är en extremt kort period, som knappt ens nämns av andra än av dig, och du har fortfarande inte gett ett enda argument om varför den är intressant att titta på, bara svepande påstående som "En politiker som vill påverka växthuseffekten inom sin livstid väljer rimligtvis en kortare tidsrymd och då kanske 5 år vore lämpligt.".
Lämpligt för att se på vad? Vad är det som händer de närmaste 5 åren som gör att vi måste se på en 5 års sikt?

Dessutom, en 75-årig politiker som väljer bensin istället för CNG kan kanske under vissa förhållanden få en momentant minskad växthuseffekt under den tiden han lever, men sett under hans barnbarns liv så ger detta beslut ett högre bidrag till växthuseffekten.

------------------------------------------------------------
Hmmm. Ja, det är ju Ditt forum så det är ju Du som avgör vad som är bra eller dåligt. Jag får väl vara glad då att Du tyckte det var ett bra svar....

Någon 100-årsgräns inristad i sten har jag dock inte sett. Det är ju enbart en tillfällighet att IPCC och andra har råkat fästa sig vid 100-årsgränsen.

Nu är det ju så att också 75-åringar har rösträtt och för dem kan ju 5-årsgränsen vara mer relevant...

Den här diskussionen börjar bli lite barnslig. Jag nöjer mig därför med att summera att metans GWP är 23 sett över 100 år, 62 sett över 20 år och 200 sett över 5 år. Sedan är det upp till var och en att välja tidsperiod beroende på vad man vill illustrera.

Kan vi förresten inte enas om att AGA snarast bör se till att det är biogas i gasmackarna och inte naturgas?

/track_snake

[Johan]

Den här diskussionen börjar bli lite barnslig.

Jag håller faktiskt med (fast förmodligen inte av samma anledning som du).

Jag nöjer mig därför med att summera att metans GWP är 23 sett över 100 år, 62 sett över 20 år och 200 sett över 5 år. Sedan är det upp till var och en att välja tidsperiod beroende på vad man vill illustrera.

Synd - det hade varit berikande att höra varför 5 års horisonten är intressant. Jag har plöjt igenom en del resonemang för lämpligt valda tidshorisonter beroende på vilket problem man ser på, men inget om 5 år. Det hade varit något nytt. Du kanske i alla fall har en länk som du kan dela med dig av?

Kan vi förresten inte enas om att AGA snarast bör se till att det är biogas i gasmackarna och inte naturgas?

japp, till 100%. Det tror jag också är deras mål.