Energimyndigheten ser ingen framtid för fordonsgas!

[Pka]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=3808825

Infrastrukturen med leverans via gasnät till tankställen är inte klar, säger Anders Mathiasson är vd för branschorganisationen Energigas Sverige.
– Nej, inte ännu och det är det vi som branschorganisation försöker att jobba för, både utifrån politik och myndighet och prata med kommuner och sådant för att få till den här utbyggnaden så fort som möjligt, säger han.
– Jag är helt övertygad om att vi inom ett antal år har en väl utbyggd marknad.
Det tror gasbranchen, men Energimyndigheten är fundersamma till om staten egentligen ska vara med och stötta en sådan utveckling. För enligt myndigheten blir det billigare att använda biogas till annat än att framställa just fordonsgas.
Just nu utarbetar Energimyndigheten en strategi för hur Sverige ska kunna använda mer biogas i framtiden och till vad. Den strategin hamnar snart på regeringens bord och i den ingår det inte någon utveckling av fordonsgas.
Energimyndighetens utredningsansvarige Urban Kärrmark ser ingen framtid för bränslet.
– Inte för privatbilar. Jag tror att de som finns nog kan vara lugna med att de kommer att kunna få gas och fortsätta med det, men jag skulle inte rekommendera någon att köpa en ny bil, säger han.

Va??? "Energimyndighetens utredningsansvarige Urban Kärrmark ser ingen framtid för bränslet."

[Stålis]

Hörde också inslaget på radion nyss. Miljöministern som beställt utredningen vill ju ha fortsatta förmåner för fordonsgasen, men man kan ju undra hur det går efter det här?

Vi ska väl fortsätta att vänta på elbilarna och köpa snåldiesel under tiden.

[Danni]

Det ligger väl något i det. Det krävs mycket infrastruktur för fordonsgasen, och biogasen kan lika gärna göra nytta på annat håll. Att spendera miljarder på utbyggnaden av en sån infrastruktur om vi om 10-15 år ändå kan bränna biogasen centralt och leverera energin som grön el till elbilar istället kan vara onödigt. Till dess kanske vi ska köra seriella hybrider med etanolmotorer eller bränsleceller?

[Johan]

Jag tycker energimyndighetens inställning är riktigt trist. Branschen har ju visat att biogas kan stå för en rätt stor del av det fordonsbränsle vi behöver.
Det är säkert billigare för staten att låta biogasen bli el, men frågan är var den gör störst nytta? Vad jag kan se gör den störst klimat- och hälsonytta genom att ersätta olja i bilar. Fast den diskussionen har vi haft flera gånger.

Seriella hybrider, elbilar och bränslecellsbilar är alla intressanta (speciellt seriella hybrider), men det är fortfarande bara visioner. Det är bra att vi har ambitionen att utveckla elbilar, men, åter igen, vad jag kan se finns det ingen som kan visa att dessa tekniker kommer att hålla måttet. Historien är full av tekniska återvändsgränder. Och både batteritekniken och bränsleceller brottas med fundamentala problem sist jag läste mig in i ämnet, så som råvarubrist.

[track_snake]

Vad Energimyndigheten nog menar är att det är vettigare att göra el av biogasen än att uppgradera den till fordonsgas och därefter använda den i fordon. Det är ju ett led som man slipper om man gör el i stället av biogasen och det är nog så riktigt tänkt.

mvh/track_snake

[Johan]

track_snake:
Jo, kanske det, men som sagt, det bygger ju på att vi får elbilar till rimligt pris med vettiga prestanda.

[Danni]

Seriella hybrider, elbilar och bränslecellsbilar är alla intressanta (speciellt seriella hybrider), men det är fortfarande bara visioner.

Mjae. Chevrolet Volt börjar säljas i USA framåt slutet av året, och Opel Ampera börjar säljas här i Europa 2012.

[Johan]

Danni:
Ja! Det är jättekul att de äntligen kommer, men att sälja en begränsad mängd bilar (till ett vad jag vet än så länge obekräftat pris) och att ersätta stora delar av västvärldens bilpark på hundra miljoner plus bilar är två olika saker.
(och för tydlighetens skull, det finns inget som hindrar oss från att tillverka tillräckligt med gasbilar för att utnyttja den biogas vi kan producera).

[Pka]

Resonemanget från Energimyndigheten är helt befängt. I ett läge då det äntligen byggs fler gasmackar och produktionsanläggningar för biogas, då skall man väl inte gå ut med sådana påståenden som att man "inte ser någon framtid för bränslet". De flesta är ju överens om att det är det bästa tillgängliga bränslet som finns idag, men att tillgängligheten är för dålig. Om man vill få underlag för en utbyggnad - d.v.s. ökad efterfrågan - då skall man väl uppmana så många som möjligt att köra på gas, och inte tvärtom. Vilka intressen går Energimyndigheten?

Självklart blir det svårt att få gasen att räcka till alla, men allt fossilt bränsle som kan ersättas är ju en stor miljövinst. I första hand tycker jag att biogas borde ersätta diesel i tunga fordon i tätbefolkade område - alltså bussar, sopbilar o.dyl. i statstrafik.

Förutom biogas, särskilt från avfall, borde man även satsa mer på metanol och DME.

En kommentar om elbilar. Att vänta på dem eller, ännu värre, satsa på dem nu vore verkligen att kasta pengarna i sjön - så dyra och dåliga de är ännu. Batterierna är så ohyggligt dyra och dåliga (kort livslängd) att man får räkna med 15-20 kr per mil enbart i batterikostnad (ca. 150000-200000 kr för ett batteripaket som håller 10 år och 1000 mil/år i körsträcka). Även om man ser optimistiskt på möjligheterna att utveckla tekniken och införa ett utbytessystem för batterier skulle en halvering av kostnaderna ändå inte innebära att det går att konkurrera med dagens miljöbilar (snåldieslar t.ex.). Det är alltså alldeles för tidigt att satsa på elbilar nu, annat än rena nischfordon. Och när det blir dags kommer det att krävas en massiv och dyr satsning på laddstationer - som ju inte är enkla eluttag; dels måste de klara mycket högre effekt om man skall kunna snabbladda när man är ute och kör, dels måste det finnas ett sätt att hantera betalning av laddströmmen. Även nattladdning vid hemma-parkeringen (som är absolut nödvändig) blir ett problem eftersom de flesta som bor i städer saknar ladduttag vid sin parkeringsplats. Även här behövs en massiv utbyggnad - inklusive möjlighet att hantera betalning.

[Danni]

Fast nu är ni väl lite väl negativa. Prisryktena som har florerat för Volt och Ampera har hittills legat strax över 200 000 kr inkl miljöbilssubventioner. Oavsett vilket borde den inte kosta mycket över 300 000 kr utan subventioner. Alltså knappt mer än en Prius idag. Mindre än vad jag gav för min Passat. Det faktum att det kommer gå att köpa serietillverkade bilar redan i år bevisar väl att det absolut inte bara rör sig om "visioner" - tvärtom lär fler tillverkare haka på snart. Hur man än ser på det kommer det behövas infrastruktursatsningar oavsett om man vill satsa på elbilar eller biogasbilar, men för elbilar lär de bli bra mycket mindre. Att distribuera el är mycket lättare än att distribuera gas, och vi har redan nästan hela infrastrukturen för det på plats. Det enda som behöver kompletteras då är den allra sista biten, ut till bilen. Väljer man att gå på el så finns det dessutom möjlighet att producera elen grönt på en mängd olika sätt, men driva exakt samma bil framåt med resultatet. Samma bil kan drivas miljövänligt av biogas, vindkraft, etanol eller kärnkraft - utan minsta förändring av bilen. Mindre teknikberoende alltså.

Det finns absolut inget som hindrar oss från att tillverka tillräckligt med gasbilar för att utnyttja den biogas vi kan producera. Men ska vi lägga miljarder på utbyggnad av gasnät och tankställen, när det kan komma bättre alternativ redan den allra närmaste tiden? Om man resonerar som så att det inte är värt att satsa på något bara för att tekniken inte riktigt nått hela vägen fram i dagsläget, så kommer man ju aldrig att få fram nåt hållbart. Med det resonemanget hade vi ju inte haft våra gasbilar heller.

Nu kanske jag svär i kyrkan, men jag ser fordonsgasen som en parentes, något som är ett bra alternativ under en kort övergångsperiod.

En annan fråga som jag hade tyckt var intressant att få svar på är... Om vi använder biogasen för att producera el som får ersätta elen från kolkraftverk, och fortsätter driva våra bilar på bensin/diesel, vad blir nettoeffekten för miljön då, jämfört med att driva bilarna med biogasen och hålla igång kolkraftverken?

[Johan]

Jag vill inte argumentera mot elbilen i dess olika former - den är fantastisk. Men jag vill heller inte hamna i ett läge om 15 år där vi har 2% elbilar och 97% "NOxmonster-snåldieslar" bara för att elbilen inte dög till mer.
Satsa stenhårt på elbilen, den är kanske framtiden, men sluta inte att satsa på en fordonsgasinfrastruktur som vi vet är en bra lösning som fungerar. Fordonsgas kan mycket väl bli en parantes, men lika väl ett bra komplement till elbilen - det beror på hur tekniken utvecklas.

Finns det några prisuppgifter om Chevrolet Volt? Bob Lutz gick ju tidigt ut med att bilen kommer att kosta runt 40.000 dollar såld med förlust för GM.

[Pka]

Nu är det inte eldistributionen eller inköpspriset som är det stora problemet med elbilar. Det är batterierna, vars hiskeliga kostnader, på grund av den begränsade livslängden, gör att det dröjer många år innan elbilar blir intressanta för vanligt folk. Jag är lite rädd för att skattepengar kommer att slösas bort på dyra subventioner till elbilar innan de är tillräckligt utvecklade.

Biogas är däremot något jag tror på, både i nuläget och på lång sikt. Det är ingen parentes, eftersom biogas kan produceras av allt organiskt avfall, med mycket stora miljövinster (bl.a. minskat metanutsläpp). Det blir kanske aldrig det primära bränslet för alla personbilar, men om exempelvis alla bussar och distributionsfordon i städer drevs med biogas vore det en enorm miljövinst.

[avozetta]

Med tanke på vad som pågår i Mexikanska Gulfen så tycker jag att det är ganska magstarkt av Energimyndigheten att påstå att fordonsgasen inte har någon framtid. Det måste ju rimligtvis vara billigare att producera fordonsgas än att sanera våra världshav från olja. Visst, elbilar är på G men det lär dröja bra länge till innan vi kan skippa förbränningsmotorer helt och därför tror jag att mångfalden får kosta lite under en övergångsperiod där fordonsgas, etanol, elhybrider och rena elbilar kan samexistera. Allt detta måste ju vara bättre än att borra efter olja på 1500 meters djup.

[track_snake]

Vad som hände i Mexikanska Golfen var ju en gasexplosion. Gasen orsakade en 'blowout' och sedan antändes den när den nådde plattformen. Det var tätningen av oljekällan med betong som gick snett; troligen orsakade betongen att en massa metanklatrat på havsbottnen momentant omvandlades till fritt metan.

Både utvinning av olja och av naturgas medför risker - olja och naturgas förekommer i regel samtidigt.

Och fordonsgas är som alla vet en blandning av biogas och naturgas - alltifrån 100% biogas till 100% naturgas.

mvh/track_snake

[adamski]

Fasen vad detta är jobbigt. Beställde nyligen en passat ecofuel med förhoppning om många års körglädje på gas. Kommer det sluta med att jag har en familjebil med 31 liters bensintank?

[Johan]

adamski:
Det finns ju inga tecken på att det blir färre stationer inom överskådlig framtid, snarare tvärtom.

[Sven]

Och fordonsgas är som alla vet en blandning av biogas och naturgas - alltifrån 100% biogas till 100% naturgas.

mvh/track_snake

Det är riktigt, men i Sverige har vi den världens högsta andel biogas av fordonsgas, i dagsläget ca 65%.

Jag tror inte heller att biogasen utgör en parentes. Det har talats om serietillverkade elbilar i flera decennier, ännu har ingen sett dagens ljus (och då menar jag elbilar till en rimlig kostnad). Vad gäller elhybrider är den mest mijövänliga kombinationen den med biogas.

Om man ska räkna på nyttan av biogas till fordon j f m för uppvärmning, måste man också räkna in utsläppen av hälsovådliga ämnen. Dessa utsläpp är ansenliga för både bensin och diesel men betydligt lägre för fordonsgas, ett skäl till att vissa tyska städer kraftigt subventionerar alternativt endast tillåter el- och gasbilar i stadskärnan.

Jag anser att Energimyndigheten tänker helt fel. Biogasen gör idag störst nytta i fordon, och bara av organiskt avfall så är potentialen 10-15 TWh dvs 15-20% av den svenska fordonsflottan (uppskattas till 70-80 TWh). Av restprodukter från skogsindustrin går det också att producera biogas, och denna cellulosabaserade biogas skulle kunna tillsammans med biogasen från organiskt avfall ge hela 74 TWh, dvs i stort sett tillräckligt för hela den inhemska fordonsflottan! http://www.biogasportalen.se/BiogasISve ... ntial.aspx

[track_snake]

Energimyndigheten menar att biogasen skall tas till vara men att elgenerering är gynnsammare än att distribuera biogasen till fordon.

Vi får se hur utvecklingen blir men det kom just nu ett intressant klipp från USA:

http://www.masstransitmag.com/web/onlin ... ck/3$11692

Det intressanta är att de två elbussarna skall försörjas med biogasgenererad el från gödsel. Här väljer man alltså att göra el av biogasen och sedan använda den för att driva fordon framför att driva bussarna direkt på uppgraderad biogas. Just det faktum att man slipper uppgraderingen till fordonsgas är nog en viktig faktor för att man valt att göra så.

Hur utvecklingen blir i Sverige får vi se. Men jag lutar nog åt att Energimyndigheten har rätt i sin bedömning.

mvh/track_snake

[avozetta]

Vad som hände i Mexikanska Golfen var ju en gasexplosion. Gasen orsakade en 'blowout' och sedan antändes den när den nådde plattformen. Det var tätningen av oljekällan med betong som gick snett; troligen orsakade betongen att en massa metanklatrat på havsbottnen momentant omvandlades till fritt metan.

Både utvinning av olja och av naturgas medför risker - olja och naturgas förekommer i regel samtidigt.

Och fordonsgas är som alla vet en blandning av biogas och naturgas - alltifrån 100% biogas till 100% naturgas.

mvh/track_snake

Om det nu är så att även naturgasen hämtas på dessa vansinnesdjup så är ju det minst lika illa.

[Sven]

Det intressanta är att de två elbussarna skall försörjas med biogasgenererad el från gödsel. Här väljer man alltså att göra el av biogasen och sedan använda den för att driva fordon framför att driva bussarna direkt på uppgraderad biogas. Just det faktum att man slipper uppgraderingen till fordonsgas är nog en viktig faktor för att man valt att göra så.

Hur utvecklingen blir i Sverige får vi se. Men jag lutar nog åt att Energimyndigheten har rätt i sin bedömning.

mvh/track_snake

Kanske är det vettigare att låta biogasen generera el. Men problemet är att eldrivna fordon i massproduktion ännu inte är en realitet. Det vore lysande om det kan bli verklighet, men frågan är när det kan ske.

[Johan]

Som sagts innan på forumet också så tycker jag det låter vettigt att så länge vi behöver förbränningsmotorer för någon typ av fordon så ska vi väl utnyttja det renaste bränslet och det bränsle som vi kan utvinna med bäst energibalans (hittar inte rätt ord i skrivandets stund). El kan vi producera på många sätt. Det må vara enklare att producera el av biogasen, men jag kan fortfarande inte se att det är det vettigaste alternativet.

[Pka]

http://www.cisionwire.se/volkswagen-per ... heten23393

– Energimyndighetens uttalande är märkligt. Biogas är det bästa tillgängliga fordonsbränslet ur miljösynpunkt och det finns ett stort intresse från allmänheten och företag att i allt större utsträckning välja bilar som går på fordonsgas. Vill Energimyndigheten bryta den utvecklingen, frågar sig nu Sten Forsberg, chef för Volkswagen i Sverige.

– Man kan fråga sig vad det är som är så viktigt som biogasen ska användas till istället. Det kan knappast vara fjärrvärme, eftersom huvuddelen av fjärrvärmen redan är förnybar i Sverige. Även när det gäller elproduktion är inslag av fossila bränslen mycket små i den svenska produktionsmixen. Men när det gäller vägtrafiken, där Energimyndigheten inte vill använda biogas, är andelen fossila bränslen väldigt hög, konstaterar Hans Kreisel, VD på E.ON Gas.

– De kontakter som Volkswagen haft med politiker och beslutsfattare visar att det finns ett stort intresse för fordonsgas, inte minst från regeringskansliet. Vi tror därför på biogas som bränsle inför framtiden och kommer att fortsätta våra satsningar på gasbilar, avslutar Sten Forsberg.

Det andra stycket i citatet är tänkvärt. Finns det någon bättre applikation för biogas än som fordonsbränsle? Hur får man den största miljönyttan? För mig framstår det som självklart att i första hand dieseldrivna fordon i tätortstrafik (bussar, sopbilar, distributionsfordon mm.) borde ersättas med dito biogasdrivna - gärna i kombination med hybridteknik för att öka effektiviteten. På så sätt får man även bättre luftkvalitet, förutom minskade utsläpp av växthusgaser.

[Stålis]

Fler som reagerar på Energimyndighetens uttalande:

Kristianstads moderata kommunalråd Bengt Gustafson är mycket förvånad över att Energimyndigheten avråder folk från att skaffa gasbil och inte ser fordonsgas som ett prioriterat område i sin nya strategi för biogas.

Kristianstad har varit mycket tidigt ute och satsat på egen biogasanläggning och köpt in gasbilar till kommunen, men Bengt Gustafson tror inte att den satsningen påverkas av Energimyndighetens nya hållning.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=3810806

[bi-fuel classic]

Hur blir verkningsgraden ifall man väljer att konvertera gasen till el och sedan köra elfordon, förlorar man mycket på detta? Detta måste sedan avvägas mot kostnaden/miljöpåverkan av att bygga ut fordonsgasinfrasukturen.
(numera mycket nöjd Passat Ecofuelförare)

[osh]

I vintras var vi farligt nära elransonering. Då blir det till att köra laddhybriden på fossilbränsle vintertid för elnäten klarar inte hur mycket som helst, för biogas har ju ingen framtid och då skall ju vi inte ha laddhybrider med det bränslet.

Surt för oss som gillar våra gasbilar, men utan att veta hur myndigheten resonerat är det svårt att ha en informerad uppfattning. Just nu är jag bara lite tvär och behövde skriva av mig lite. Kanske är det ett väl underbyggt underlag, men det låter väldigt märkligt tycker jag.