Brist på fossila bränslen räddar klimatet

[Johan]

Jag är lite osäker på om du inte läser GWP-formeln rätt eller om du drar, i mitt tyckte, felaktiga slutsatser från den, så jag provar ett nytt tillvägagångsätt för att förklara GWP. Letade efter en metangasgraf egentligen, men hittade det här pedagogiska stycket:

The GWP uses radiant energy (like that emanating from a household radiator) as the unit of measure, and it takes account of two factors influencing the effect of these gases: their potency and their lifetimes in the atmosphere. Molecule for molecule, some gases are much more effective than others at emitting heat back toward the surface of the earth, in a process called radiative "forcing." And although all additions from human emission are removed eventually by one or another natural process, some are gone within a few years while others remain for centuries. The GWP calculation assumes an additional kilogram of a particular gas is added to the atmosphere today. This kilogram's worth of molecules exerts some radiative forcing (measured in Watts) in the first instant, a slightly lower forcing in the next (because some molecules have by then been removed), and so on. These effects are added up over time to yield the "integrated radiative forcing" (measured in Watt-years) of the original emission. It's like evaluating a baseball or cricket player who gets many hits or runs in his first year, but whose performance declines with age. The number of hits or runs in a year is analogous to the instantaneous forcing; the career total is the integrated value.

Analogt tittar du bara på metan när det är som allra värst, i ditt fall de första 12 åren sammanlagda(*), och i princip bortser från att metangas försvinner snabbare ur atmosfären.

Angående CO2-utsläpp från diesel kontra CNG. Jag har bara sett siffror 20-25% reduktion av CO2 jämfört CNG-bensin. Ungefär samma siffror som för diesel - bensin.

(*)För att få fram GWP-faktorn så delas denna sammanlagda växthuseffekt med motsvarande beräkning för koldioxid. På så vis får med en dalande faktor med tiden, men tar hänsyn till de första årens höga växthuseffekt.

[track_snake]

Jag är lite osäker på om du inte läser GWP-formeln rätt eller om du drar, i mitt tyckte, felaktiga slutsatser från den, så jag provar ett nytt tillvägagångsätt för att förklara GWP. Letade efter en metangasgraf egentligen, men hittade det här pedagogiska stycket:

The GWP uses radiant energy (like that emanating from a household radiator) as the unit of measure, and it takes account of two factors influencing the effect of these gases: their potency and their lifetimes in the atmosphere. Molecule for molecule, some gases are much more effective than others at emitting heat back toward the surface of the earth, in a process called radiative "forcing." And although all additions from human emission are removed eventually by one or another natural process, some are gone within a few years while others remain for centuries. The GWP calculation assumes an additional kilogram of a particular gas is added to the atmosphere today. This kilogram's worth of molecules exerts some radiative forcing (measured in Watts) in the first instant, a slightly lower forcing in the next (because some molecules have by then been removed), and so on. These effects are added up over time to yield the "integrated radiative forcing" (measured in Watt-years) of the original emission. It's like evaluating a baseball or cricket player who gets many hits or runs in his first year, but whose performance declines with age. The number of hits or runs in a year is analogous to the instantaneous forcing; the career total is the integrated value.

Analogt tittar du bara på metan när det är som allra värst, i ditt fall de första 12 åren sammanlagda(*), och i princip bortser från att metangas försvinner snabbare ur atmosfären.

Angående CO2-utsläpp från diesel kontra CNG. Jag har bara sett siffror 20-25% reduktion av CO2 jämfört CNG-bensin. Ungefär samma siffror som för diesel - bensin.

(*)För att få fram GWP-faktorn så delas denna sammanlagda växthuseffekt med motsvarande beräkning för koldioxid. På så vis får med en dalande faktor med tiden, men tar hänsyn till de första årens höga växthuseffekt.

----------------------------
Hmmm. Det finns väl bara ett sätt att läsa formeln på?

GWP blir då ett uttryck som relateras till 'växthuseffekten' ('radiation forcing') för den kvarvarande mängden av ämnet i relation till CO2. För metan gäller att efter 12 år finns hälften kvar och GWP är ca. 100. Efter 20 år finns 30% kvar och GWP är 62. Efter 100 år finns 7% kvar och GWP är 23. Efter 500 år finns 1,5% kvar och GWP är 7.

Det finns ingen logik i att välja just tidshorisonten 100 år då GWP för metan råkar vara 23. Jag tycker fortfarande att det är mer relevant att välja tidshorisonten 12 år då detta är lika med halveringstiden för ämnet.

Man skulle också kunna uttrycka det som att metan har på kort sikt ett stort bidrag till växthuseffekten och vill man åstadkomma resultat i nuet bör man alltså snarare ta bort metanutsläpp än koldioxidutsläpp.

Vad gäller CO2-utsläpp från gasbilar/dieselbilar/bensinbilar är vi nog ganska överens.

/track_snake

[Johan]

Hmmm. Det finns väl bara ett sätt att läsa formeln på?

Ja, det finns bara ett sätt och du missar att man integrerar över hela tidsperioden. Se på formeln från din tidigare länkade wikipediaartikel, där finns en S-liknande krumelur som betyder att man integrerar från år 0 till vald tidsperiod (TH).
Lite om integraler: http://sv.wikipedia.org/wiki/Integrera

GWP är inte ett mått på kvarvarande växthuseffekt, utan hur mycket växthuseffekt gasen har totalt bidraget med under den perioden man tittar på (i relation till CO2).

[track_snake]

Hmmm. Det finns väl bara ett sätt att läsa formeln på?

Ja, det finns bara ett sätt och du missar att man integrerar över hela tidsperioden. Se på formeln från din tidigare länkade wikipediaartikel, där finns en S-liknande krumelur som betyder att man integrerar från år 0 till vald tidsperiod (TH).
Lite om integraler: http://sv.wikipedia.org/wiki/Integrera

GWP är inte ett mått på kvarvarande växthuseffekt, utan hur mycket växthuseffekt gasen har totalt bidraget med under den perioden man tittar på (i relation till CO2).

-------------------------------
Visst. Det kan vi väl vara överens om. Jag har för övrigt inte påstått att man inte skulle göra det. Men frågan är ju ändå vilken tidshorisont man skall välja. 5 år när GWP för metan är ca. 200, 12 år när den är 100, 20 år när den är 62, 100 år när den är 23 eller 500 år när den är 7?

GWP är som sagt ett mått på växthuseffekten ('radiative forcing') för ämnet i fråga i förhållande till den för CO2. Vad det här resonemanget främst säger är att växthuseffekten för metan är hög i början men sedan avklingar snabbt i takt med att metangasen bryts ned (och oxideras till CO2 och vattenånga).

Att minska metanutsläppen är givetvis intressant om man vill minska växthuseffekten på kort sikt. Om man räknar det kortsiktiga bidraget till växthuseffekten kan mycket väl en CNG-driven bil vara likvärdig med 10 dieselbilar, för att nu återknyta till ursprungspåståendet. Det räcker att räkna på enbart metanläckaget och en tidshorisont på 1-2 år.

/track_snake

[Johan]

Visst. Det kan vi väl vara överens om. Jag har för övrigt inte påstått att man inte skulle göra det. Men frågan är ju ändå vilken tidshorisont man skall välja. 5 år när GWP för metan är ca. 200, 12 år när den är 100, 20 år när den är 62, 100 år när den är 23 eller 500 år när den är 7?

Ok? Jag utgår från att vi är överens om betydelsen av GWP nu (totala växthuseffekten under en vald tidsperiod i relation till koldioxid).
Visst måste man fortfarande välja en relevant tidsperiod, och det är ingen lätt uppgift och har inte direkt med metangasens egenskaper att göra. Jag har ingen välpåläst åsikt men i din wikipediaartikel står det att "regulators" vanligtvis använder 100 år. Även IPCC brukar använda perioden 100-år. Kyoto använder 100 års-perioden. Jag är öppen för att andra perioder kan vara mer lämpliga i kontexten av nuvarande klimathot, dock godtar jag förstås inte dina argument för en 12årsperiod eftersom de baserades på en felaktig uppfattning av GWP.

GWP är som sagt ett mått på växthuseffekten ('radiative forcing') för ämnet i fråga i förhållande till den för CO2. Vad det här resonemanget främst säger är att växthuseffekten för metan är hög i början men sedan avklingar snabbt i takt med att metangasen bryts ned (och oxideras till CO2 och vattenånga).

Ja...varför drar du de basicgrejer igen?

Att minska metanutsläppen är givetvis intressant om man vill minska växthuseffekten på kort sikt. Om man räknar det kortsiktiga bidraget till växthuseffekten kan mycket väl en CNG-driven bil vara likvärdig med 10 dieselbilar, för att nu återknyta till ursprungspåståendet. Det räcker att räkna på enbart metanläckaget och en tidshorisont på 1-2 år.

Men vad är relevansen av att använda en 1-2 års tidsperiod? Om vi skulle släppa ut 100 års framtida metan idag istället och var rädd för att gå över något tröskelväxthuseffektvärde så skulle det kanske vara relevant.
Visst bör vi få en snabb förändring av växthuseffekten genom att strypa metanbidraget till atmosfären, eftersom metanet är så kortlivat. Men om vi istället släpper ut fossilt CO2 så är inte mycket vunnet på längre sikt (jmf naturgas <-> diesel). (*)

Det finns fler problem med din beräkning, jag trodde AndersH skulle grilla dig angående metanläckaget från bilmotorn.... AndersH?

(*) För den eventuellt oinsatta läsaren (inte riktat mot track_snake): Argumentet för att köra på CNG istället för diesel är att CNG ger betydligt renare och mindre försurande avgaser. Notera att vi inte diskuterar biogas alls.

[track_snake]

Visst. Det kan vi väl vara överens om. Jag har för övrigt inte påstått att man inte skulle göra det. Men frågan är ju ändå vilken tidshorisont man skall välja. 5 år när GWP för metan är ca. 200, 12 år när den är 100, 20 år när den är 62, 100 år när den är 23 eller 500 år när den är 7?

Ok? Jag utgår från att vi är överens om betydelsen av GWP nu (totala växthuseffekten under en vald tidsperiod i relation till koldioxid).
Visst måste man fortfarande välja en relevant tidsperiod, och det är ingen lätt uppgift och har inte direkt med metangasens egenskaper att göra. Jag har ingen välpåläst åsikt men i din wikipediaartikel står det att "regulators" vanligtvis använder 100 år. Även IPCC brukar använda perioden 100-år. Kyoto använder 100 års-perioden. Jag är öppen för att andra perioder kan vara mer lämpliga i kontexten av nuvarande klimathot, dock godtar jag förstås inte dina argument för en 12årsperiod eftersom de baserades på en felaktig uppfattning av GWP.

GWP är som sagt ett mått på växthuseffekten ('radiative forcing') för ämnet i fråga i förhållande till den för CO2. Vad det här resonemanget främst säger är att växthuseffekten för metan är hög i början men sedan avklingar snabbt i takt med att metangasen bryts ned (och oxideras till CO2 och vattenånga).

Ja...varför drar du de basicgrejer igen?

Att minska metanutsläppen är givetvis intressant om man vill minska växthuseffekten på kort sikt. Om man räknar det kortsiktiga bidraget till växthuseffekten kan mycket väl en CNG-driven bil vara likvärdig med 10 dieselbilar, för att nu återknyta till ursprungspåståendet. Det räcker att räkna på enbart metanläckaget och en tidshorisont på 1-2 år.

Men vad är relevansen av att använda en 1-2 års tidsperiod? Om vi skulle släppa ut 100 års framtida metan idag istället och var rädd för att gå över något tröskelväxthuseffektvärde så skulle det kanske vara relevant.
Visst bör vi få en snabb förändring av växthuseffekten genom att strypa metanbidraget till atmosfären, eftersom metanet är så kortlivat. Men om vi istället släpper ut fossilt CO2 så är inte mycket vunnet på längre sikt (jmf naturgas <-> diesel). (*)

Det finns fler problem med din beräkning, jag trodde AndersH skulle grilla dig angående metanläckaget från bilmotorn.... AndersH?

(*) För den eventuellt oinsatta läsaren (inte riktat mot track_snake): Argumentet för att köra på CNG istället för diesel är att CNG ger betydligt renare och mindre försurande avgaser. Notera att vi inte diskuterar biogas alls.

-------------------
Jo. Så har det varit hela tiden. Men det saknas motivation för varför man valt just tidshorisonten 100 år i många tidigare jämförelser. Jag skulle kunna påstå att det är bara därför att 100 år - ett sekel - är en 'greppbar period' i sammanhanget. Men metans kortlivade höga växthuseffekt hade egentligen avspeglats bättre med en kortare tidshorisont.

12-årsperioden i mitt förslag har inget med GWP-formeln att göra utan avspeglar enbart det faktum att 1 år är lika med metanets halveringstid.
Det har inget med någon felaktig tolkning av GWP-definitionen att göra.

OK, det är bra att vi är överens om att metan är ett växthusgasproblem särskilt på kort sikt. Jag tycker självfallet inte att man skall släppa ut mer koldioxid i stället. Köper man inte en CNG-bil för att man tycker den bidrar för mycket till växthuseffekten skall man naturligtvis inte i första hand välja en dieselbil i stället (även om bidraget till växthuseffekten från den blir mindre) utan i första hand kanske välja en etanolbil i stället. Eller i framtiden en hybridbil, vad vet jag.

Och i beräkningen ovan kom ju hela bidraget från metanläckage före motorn; så Anders H kan nog inte grilla mig vad det gäller metanutsläppen från själva motorn. Däremot vore det självfallet bra om det kom till stånd fler mätdata på metanutsläpp från en standardiserad körcykel eftersom vi alla kan vara överens om att det är dåligt med data på det.

/track_snake

[AndersH]

Angående utsläpp från personbilar så finns det ju ett gränsvärde för kolväten (HC) på 0,1 g/km som gäller för typgodkännande av personbilar i miljöklass 2005. I gränsvärdet för HC ingår metan för gasdrivna personbilar, detta har jag kollat med Vägverket eftersom en vanlig missuppfattning tycks vara att gränsvärdet för HC endast avser NMHC (Non-Methane Hydrocarbons).

Alla gasdrivna personbilar i Sverige är vad jag känner till typgodkända (standardiserad körcykel) både för bensin och metangas. Det borde väl duga som en utgångspunkt avseende utsläpp av metan från personbilar?

Vid kontrollbesiktningen kontrolleras att avgasreningen fungerar och gasfordon har ju den "fördelen" att dessa kopplas om till bensindrift för att ASB:s mätutrustning ska kunna göra en korrekt mätning av hexanhalten i avgaserna som får uppgå till högst 100 ppm. Tankar man en massa sprit i bilen så har man ju gjort det lätt för sig att slinka förbi den kontrollen...

Betraktar man jämförelsen mellan olika bränslen avseende totalt utsläpp (Well-to-Wheel) av växthusgaser som Volvo Car Corporation delvis åskådliggör med sitt pedagogiska Miljöspel på sin hemsida så är diesel och naturgas likvärdiga. Uppgifterna baseras på en analys av EUCAR/CONCAVE/JRC och där använder man GWP-faktorn 23 för metan. Man kan ju tycka vad man vill om detta men analysen är ju "accepted as a reference by all relevant stakeholders".

[S-klasse]

Här verkar det ha diskuterats friskt sedan jag kollade senast...

Till att börja med håller jag nog med AndersH om att halten oförbränd metan i nivå 2-4 g/km låter hög, speciellt för bilar med avgasnormer f.o.m. katalysatorgränsen och framåt. Kör man en bil som är typad innan -76 eller så på gas skulle man kanske få så höga värden.

Skulle dock vara bra om vi kunde hitta några oberoende mätningar av mängden oförbränd metan från moderna CNG-bilar.

Man kan även fundera på om bilprovningen kommer att vidareutveckla sina avgastester speciellt för CNG-bilar till att kolla detta mer noga i framtiden?

Det viktiga måste dock vara att minimera metan halten i avgaserna så mycket som det går oavsett vilken omräkningsfaktor man väljer att räkna med.

När det gäller CO2 vinsten från förbränningen hamnar CNG-bilen då den körs på naturgas i nivå med diesel-bilen - den 20-25% förbättringen gäller relativt bensinen. Därav att jag tidigare jämförde V70 Bifuel med V70 2,4D. Skillnaden i CO2 mellan diesel och naturgas som Volvo använder i sina siffror var marginell, däremot jämför man med bensin var V70 Bifuel 21,4% bättre med naturgas än bensin.

[Johan]

Jag skriver ett litet friare svar till track_snake den här gången. Man kan väl dela upp din beräkning på tre antaganden.

1. Utsläpp från motorn. I och med AndersHs senaste inlägg kan vi väl sluta oss till att siffran 0.1g/km är den siffran vi ska använda oss av.

2. GWP-faktor. Jag tycker ditt sätt välja GWP-faktor är helt bakvänt. Man räknar ut GWP för att kunna jämföra växthuseffekten från olika gaser över en viss relevant tidshorisont. Du väljer horisont baserat på enskilda gasers egenskaper. Tänker du dig att man väljer olika horisonter för olika gaser, "baserat på dess halveringstid", och vad får du för vettig jämförelse då?
Jag hade kanske sett någon poäng i ditt resonemang ifall GWP var ett mått på den kvarvarande gasens momentana växthuseffekt efter en vald tid, men så är det inte. Som jag har sagt flera gånger tidigare, ditt sätt att resonera gör att kortlivade men högpotenta växthusgaser får en mycket hög faktor, utan att man tar hänsyn till att de är just kortlivade.

Med andra ord kan man säga att med ett kontinuerligt utsläpp av metangas så kommer dess sammanlagda GWP med tiden att plana ut mot de lägre faktorerna.

Som vi sett innan så väljer i princip alla en 100-års horisont, medan ditt argument för välja en 12 års period inte håller ihop.

3. Läckage. Den här punkten är lite jobbigare. Jag ids inte sätta mig in de amerikanska rapporterna och försöka lista ut vilken relevans de har (kanske någon annan har något att tillägga?). Naturgas är ju trots allt inte det vi i första hand förespråkar här. Jag har dock visat att för Sverige så gäller helt andra utsläppsnivåer, men du har inte konfimerat ifall du tror eller misstror dem.

[track_snake]

Jag skriver ett litet friare svar till track_snake den här gången. Man kan väl dela upp din beräkning på tre antaganden.

1. Utsläpp från motorn. I och med AndersHs senaste inlägg kan vi väl sluta oss till att siffran 0.1g/km är den siffran vi ska använda oss av.

2. GWP-faktor. Jag tycker ditt sätt välja GWP-faktor är helt bakvänt. Man räknar ut GWP för att kunna jämföra växthuseffekten från olika gaser över en viss aktuell tidshorisont. Du väljer horisont baserat på enskilda gasers egenskaper. Tänker du dig att man väljer olika horisonter för olika gaser, "baserat på dess halveringstid", och vad får du för vettig jämförelse då?
Jag hade kanske sett någon poäng i ditt resonemang ifall GWP var ett mått på den kvarvarande gasens momentana växthuseffekt efter en vald tid, men så är det inte. Som jag har sagt flera gånger tidigare, ditt sätt att resonera gör att kortlivade men högpotenta växthusgaser får en mycket hög faktor, utan att man tar hänsyn till att de är just kortlivade.
Man kan med andra ord säga att med ett kontinuerligt utsläpp av metangas så kommer dess sammanlagda GWP med tiden att plana ut mot de lägre faktorerna, jämfört med CO2.

Som vi sett innan så väljer i princip alla en 100-års horisont, medan ditt argument för välja en 12 års period inte håller ihop.

3. Läckage från ledningar. Den här punkten är lite jobbigare. Jag ids inte sätta mig in de amerikanska rapporterna och försöka lista ut vilken relevans de har (kanske någon annan har något att tillägga?). Naturgas är ju trots allt inte det vi i första hand förespråkar här. Jag har dock visat att för Sverige så gäller helt andra utsläppsnivåer, men du har inte konfimerat ifall du tror eller misstror dem.

----------------------------
1. Jag skulle gärna se mer mätdata för gasbilar och inte bara gissningar. Det borde väl inte vara så svårt att åstadkomma mätdata? 0,1 gram/km låter väldigt lågt när förbrukningen av gas är storleksordningen 70 gram/km.

2. Det finns ju som sagt inget stöd för att välja tidshorisonten 100 år. Men ok, för överskådlighetens skull kan man ju redovisa olika tidshorisonter. T.ex. 5 år = 200, 20 år = 62, 100 år = 23, 500 år =7.

Vill man på kort sikt åstadkomma klimatförbättringar gör man det tydligen bäst genom att minska metanutsläppen....

3. Jag kan inte konfirmera att det finns ens några europeiska data som skulle vara bättre. Läser Du rapporten ser Du att författarna gång på gång påpekar att det egentligen inte finns några andra tillförlitliga referenser när det gäller metanemissioner.

IPCC hänvisar ju till samma dokument i sin senaste rapport (maj 2007) så det finns väl inget 'bättre'. Alltså är det 1,4% som gäller (som medeltal) i avvaktan på något annat.

/track_snake

[Johan]

Jag tror den här debatten har nått sitt bäst-föredatum.

När det gäller utsläpp från motorn har jag inget mer att säga, om du inte vill tro på kontrollerna vid typgodkännande så får det stå för dig.

När det gäller GWP-faktorn tror jag inte heller att vi kommer längre. Om du verkligen tycker, och jag är inte säker på av vilken anledning, att en fem års tidshorisont är relevant att titta på så får det stå för dig. Jag kan bara uppmana dig att en gång till tänka igenom vad GWP faktiskt mäter och hur detta kan relateras till kontinuerliga utsläpp.

Jag bemödade mig att skumma igenom din refererade rapport. Den var ju intressant, och jag kan tillsvidare anta värdet 1.4% för USA, vilket faktiskt gör det tveksamt ifall CNG-bilar i USA, överlag, gör någon klimatnytta.
Om du inte vill tro på de mätningar som Svensk Gasteknisk Center har utfört för det svenska naturgasnätet så får det återigen stå för dig. Rapporten finns att beställa från deras hemsida och heter "SGC Info 026 Låga metanläckage från de svenska naturgasnäten". Kostar 150:-
En detalj noterade jag, fast nu är jag ute på för mig terra incognito: En av huvudpunkterna i den amerikanska rapporten är att de naturgasdrivna kompressionsanläggningar läcker mer än man tror. Dessa kompressionsanläggningar finns tydligen inte i Sverige. (Kan det ha att göra med lågt tryck i ledningarna).


Om vi tillslut släpper CNG-debatten så är vi redan från början också överens om att metan är en viktig växthusgas att minska. Därför vill jag komma med ett vänligt tips. Flytta till en stad där de rötar och uppgraderar avloppsslam till biogas. Köp en biogasbil, VW Touran verkar vara en trevlig bil om man har familj. Då kan du susa upp och ner för stadens avenyer med sol i sinnet, glädjeskuttan hjärta och tyngre plånbok i vetskap om att du faktiskt hjälper till att minska växthuseffekten medan du kör bilen.

[AndersH]

En sista slutkläm rörande metan: Om man kör sin bil på metangas framställd från flytande gödsel så ger ju det ett negativt nettotillskott på -170 gram CO2eq per km enligt EUCAR et. al.

Ska vi återgå till att prata om huruvida jordens samlade fossila bränslen räcker till för att radikalt förändra jordens klimat? Har det kommit någon respons på artikeln i DN?

[Johan]

En sista slutkläm rörande metan: Om man kör sin bil på metangas framställd från flytande gödsel så ger ju det ett negativt nettotillskott på -170 gram CO2eq per km enligt EUCAR et. al.

Det var det jag försökte referera till i min slutkläm också... men jag kanske missuppfattat vilken typ av "flytande gödsel" som det gäller. Är det koavföring och liknande?

Ska vi återgå till att prata om huruvida jordens samlade fossila bränslen räcker till för att radikalt förändra jordens klimat? Har det kommit någon respons på artikeln i DN?

Glömt att kolla, men kunde inte hitta något när jag bläddrade bland artiklarna.

[S-klasse]

En av AndersH's länkar http://ies.jrc.cec.eu.int/wtw.html innehåller en rapport med en bild som illustrerar väldigt väl CO2 effekterna av biogas genererad från flytande gödsel relativt andra former av biogas och bensin. Man hamnar som ni säger t.o.m. på den negativa delen av skalan!

Well-to-Wheels Reports rapporten WTW_Report_010307.pdf på 2MB 2007-Feb-28 16:48, sidan 29 handlar om biogas och det är figur 4.4a/b längst ner jag tänker på. (Finns dock två filer med samma namn på denna sidan... dock under olika rubriker.)

Försökte först klippa in bilden men det gick inte så bra...

Angående alternativbränslen för bilar och Nordamerika marknaden såg jag förut att det fanns ett ganska stort antal CNG bilar på den marknaden för typ 7-8 år sedan. Alla dessa modeller verkar sedan ha ersats av E85 modeller. Kommer inte ihåg länken just nu.

[track_snake]

Jag tror den här debatten har nått sitt bäst-föredatum.

När det gäller utsläpp från motorn har jag inget mer att säga, om du inte vill tro på kontrollerna vid typgodkännande så får det stå för dig.

När det gäller GWP-faktorn tror jag inte heller att vi kommer längre. Om du verkligen tycker, och jag är inte säker på av vilken anledning, att en fem års tidshorisont är relevant att titta på så får det stå för dig. Jag kan bara uppmana dig att en gång till tänka igenom vad GWP faktiskt mäter och hur detta kan relateras till kontinuerliga utsläpp.

Jag bemödade mig att skumma igenom din refererade rapport. Den var ju intressant, och jag kan tillsvidare anta värdet 1.4% för USA, vilket faktiskt gör det tveksamt ifall CNG-bilar i USA, överlag, gör någon klimatnytta.
Om du inte vill tro på de mätningar som Svensk Gasteknisk Center har utfört för det svenska naturgasnätet så får det återigen stå för dig. Rapporten finns att beställa från deras hemsida och heter "SGC Info 026 Låga metanläckage från de svenska naturgasnäten". Kostar 150:-
En detalj noterade jag, fast nu är jag ute på för mig terra incognito: En av huvudpunkterna i den amerikanska rapporten är att de naturgasdrivna kompressionsanläggningar läcker mer än man tror. Dessa kompressionsanläggningar finns tydligen inte i Sverige. (Kan det ha att göra med lågt tryck i ledningarna).


Om vi tillslut släpper CNG-debatten så är vi redan från början också överens om att metan är en viktig växthusgas att minska. Därför vill jag komma med ett vänligt tips. Flytta till en stad där de rötar och uppgraderar avloppsslam till biogas. Köp en biogasbil, VW Touran verkar vara en trevlig bil om man har familj. Då kan du susa upp och ner för stadens avenyer med sol i sinnet, glädjeskuttan hjärta och tyngre plånbok i vetskap om att du faktiskt hjälper till att minska växthuseffekten medan du kör bilen.

---------------------------------
Visst. Vi är helt överens när det gäller biogas framställt genom rötning av avloppsslam eller gödsel. Dock ej biogas framställt enligt den s.k. gröngasmetoden.

När det gäller naturgasen är mina synpunkter generella. Det svenska nätet är inte särskilt omfattande och läckagen kan rimligtvis inte vara lika stora som i USA eller ute i Europa där man har ett ledningsnät av betydande längd som kräver kompressionsanläggningar i stor utsträckning. Men nu är det väl tänkt att en del av den svenska gasen snart skall komma ifran ryska Arktis med större läckage som följd.

/track_snake

[AndersH]

En sista slutkläm rörande metan: Om man kör sin bil på metangas framställd från flytande gödsel så ger ju det ett negativt nettotillskott på -170 gram CO2eq per km enligt EUCAR et. al.

Nu har ju EUCAR & Co använt GWP-faktorn 23 för metangas, men drämmer man till med en GWP-faktor på 200 så borde ju alternativet med metangas framställd från flytande gödsel bli så mycket bättre, eller vad sägs om ett negativt nettotillskott på 1.5 kilogram CO2eq per km!

[track_snake]

En sista slutkläm rörande metan: Om man kör sin bil på metangas framställd från flytande gödsel så ger ju det ett negativt nettotillskott på -170 gram CO2eq per km enligt EUCAR et. al.

Nu har ju EUCAR & Co använt GWP-faktorn 23 för metangas, men drämmer man till med en GWP-faktor på 200 så borde ju alternativet med metangas framställd från flytande gödsel bli så mycket bättre, eller vad sägs om ett negativt nettotillskott på 1.5 kilogram CO2eq per km!

------------------------------------------
Jo, så är det ju. Det är vi ju alla överens om att biogas producerad på ett sådant sätt att nu befintliga metanutsläpp från soptippar, reningsverk, ladugårdar, etc. minskar är positivt ur klimatsynpunkt.

/track_snake