Brist på fossila bränslen räddar klimatet

[Johan]

Jag läste med stort intresse inlägget i dagens DN, där de argumenterar att jordens samlade fossila resurser inte räcker för att framkalla de olika scenarios som IPCC har i sin senaste klimatrapport.
Tanken har nog slagit de flesta som följt klimatdebatten och samtidigt hört att vi närmar oss både "peak oil" och "peak coal".

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=572&a=651149

Jag hoppas, som lekman, att det kommer svar på den debattartikeln.

[åsaboe]

Jag såg för några dagar sedan Aleklett framförde de här tankarna. För "vanligt folk" är det ju inte lätt att bedöma hur vederhäftigt det är. Liksom Johan ser jag fram emot svar, någon (tyvärr minns jag inte vem) svarade när jag först såg detta att Aleklett måtte ha missat hur mycket kol det finns, vill gärna få det utvecklat.

Sedan undrar man ju vad det kommer att innebära att saker vi är vana att använda tar slut, risken finns ju att ersättningarna får ännu värre följder. "Det sista trädet" har ju historiskt skördats några gånger lolalt på olika håll, den här gången kan det bli globalt.

Nu när det blir varmare frigörs enorma mängder metan ur tidigare permafrostområden. Det vore ju inte så dumt att ta till vara den, bättre att elda upp den i motorer/maskiner/kraftverk än att bara låta den gå upp i atmosfären med tanke på att metan har 10ggr högre växthusegenskaper än koldioxid om jag minns rätt. Allt går ju självklart inte att ta till vara, men varje kubikmeter torde vara värdefull.

[BifuelManiac]

Kjell Aleklett har helt rätt.
Antar vi att det stämmer att co2 ligger bakom mer eller mindre av den uppvärmning vi sett de senaste åren så är framtida skräckprognoser baserade på att användandet av fossila bränslen ökar i samma takt som de gjort hittills ändock felaktiga.

Men det är detta jag (konstant) tjatar om. Det hela är en resursfråga och angriper man frågan ur det perspektivet så blir saker lite annorlunda. Vi ser tex hur e85-pumpar tränger undan biogasen. Med miljön som förtecken kan man argumentera för e85 (och mycket annat snett) men sett till vad som är effektivast vinner biogasen. Det är dock väldigt svårt att få gehör för sådana tankar i pågående klimat (ursäkta ordvitsen).

Sen kan Al Gore stå på sin elhiss och åka upp och ned med sina kurvor.. peakar kolet så står han still...

[åsaboe]

Kjell Aleklett har helt rätt.
Antar vi att det stämmer att co2 ligger bakom mer eller mindre av den uppvärmning vi sett de senaste åren så är framtida skräckprognoser baserade på att användandet av fossila bränslen ökar i samma takt som de gjort hittills ändock felaktiga.

Men det är detta jag (konstant) tjatar om. Det hela är en resursfråga och angriper man frågan ur det perspektivet så blir saker lite annorlunda. Vi ser tex hur e85-pumpar tränger undan biogasen. Med miljön som förtecken kan man argumentera för e85 (och mycket annat snett) men sett till vad som är effektivast vinner biogasen. Det är dock väldigt svårt att få gehör för sådana tankar i pågående klimat (ursäkta ordvitsen).

Sen kan Al Gore stå på sin elhiss och åka upp och ned med sina kurvor.. peakar kolet så står han still...

Om uppvärmningen ENDAST beror på fossila bränslen kan han ha rätt. Om uppvärmningen DESSUTOM beror på att andra växthusgaser frigörs när uppvärmningen satt in -och det har den antagligen- missar han ju en väsentlig faktor. För en tid sedan läste jag att en myr i Sibirien, stor som Frankrike och Tyskland tillsammans, börjat läcka stora mängder metan. Effekten av det torde inte vara försumbar, och det finns fler sådana områden. Även andra faktorer ökar på farten i uppvärmningen, till exempel minskad reflexion när ismassorna minskar i storlek.

Jag misstänker att det är mycket lätt att förbise effekter, plus att många känner vi inte till.

Om det är så att mänskligheten ligger bakom temperaturhöjningen (mycket tyder väl på det) tror jag att det innebär en sådan där katastrofpunkt i utvecklingshistorien som jorden genomgått några stycken -till exempel det som utrotade dinosaurierna- eftersom vi troligen inte kommer att göra någonting åt det. Majoriteten av oss kommer att fortsätta som vanligt även om det innebär katastrof.

För mänsklighetens skull kan man hoppas att det inte blir så. För planetens skull vete katten om det inte vore det bästa med en nystart, mycket kan hinnas med under de årmiljarder solen har kvar

[track_snake]

Kjell Aleklett har helt rätt.
Antar vi att det stämmer att co2 ligger bakom mer eller mindre av den uppvärmning vi sett de senaste åren så är framtida skräckprognoser baserade på att användandet av fossila bränslen ökar i samma takt som de gjort hittills ändock felaktiga.

Men det är detta jag (konstant) tjatar om. Det hela är en resursfråga och angriper man frågan ur det perspektivet så blir saker lite annorlunda. Vi ser tex hur e85-pumpar tränger undan biogasen. Med miljön som förtecken kan man argumentera för e85 (och mycket annat snett) men sett till vad som är effektivast vinner biogasen. Det är dock väldigt svårt att få gehör för sådana tankar i pågående klimat (ursäkta ordvitsen).

Sen kan Al Gore stå på sin elhiss och åka upp och ned med sina kurvor.. peakar kolet så står han still...

Om uppvärmningen ENDAST beror på fossila bränslen kan han ha rätt. Om uppvärmningen DESSUTOM beror på att andra växthusgaser frigörs när uppvärmningen satt in -och det har den antagligen- missar han ju en väsentlig faktor. För en tid sedan läste jag att en myr i Sibirien, stor som Frankrike och Tyskland tillsammans, börjat läcka stora mängder metan. Effekten av det torde inte vara försumbar, och det finns fler sådana områden. Även andra faktorer ökar på farten i uppvärmningen, till exempel minskad reflexion när ismassorna minskar i storlek.

------------------------------------------------
Nja. Nu finns det ju mer som läcker metan än myrar i Sibirien. Gasledningar och gastankar t.ex. Svarar enligt USEPA för huvuddelen av metanutsläppen i USA och enligt IPCC är förhållandet i Europa nästan likadant. På andra plats kommer djurhållning; främst kor. Där har vi också stora metanläckage.

Biogas kan vara bra om det innebär att man minskar de metanutsläpp som annars skulle skett. Naturgas är aldrig bra. Räknat på de metanläckage som skett i gasdistribution etc. är en fossilgasbil ungefär lika med 10 dieselbilar sett ur växthuseffektsynpunkt.

Därför är också E85 i regel bra för miljön. I alla fall om etanolen framställts någorlunda energieffektivt, t.ex. ur sockerrör.

/track_snake

[BifuelManiac]

Track_Snake:Tja, e85 ur resurssynpunkt menade jag..vinklar man in miljön så kan mycket annat bli positivt också när man egentligen borde prioritera det effektivaste?
Metan från naturgas är sett till resurser rätt dumt eftersom peak-ng inträffar inte långt från oljan och declinekurvan är i princip 90 grader..
Vissa tror på det framtida vätgassamhället...underförstått att vätgas framställs från naturgas.. -inte särskilt smart m.a.o.

Åsaboes:
Jag tror personligen inte jorden är på väg att gå under, varken sett till miljön eller resurser. Däremot kan det bli avsevärt tuffare att leva framöver.
Antag ett scenario där oljan faktiskt räcker ett bra tag framöver och co2 är helt effektlöst och den naturliga temp-variationen återgår till svalare nivåer.. då reser sig dock nästa problem på horisonten (som ingen verkar ta i heller): Den skenande befolkningsökningen...
Så vi är rätt rökta hur det än blir..

Paradoxalt nog kan en peak i allehanda resurser, i synnerhet av oljan, kanske vara räddningen från en överbefolkad jord.. ?

[Johan]

Biogas kan vara bra om det innebär att man minskar de metanutsläpp som annars skulle skett. Naturgas är aldrig bra. Räknat på de metanläckage som skett i gasdistribution etc. är en fossilgasbil ungefär lika med 10 dieselbilar sett ur växthuseffektsynpunkt.
/track_snake

Det låter som en grotesk överdrift, kan du exakt peka på var du hämtat dina uppgifter och hur du har räknat?

Det verkar inte finnas en sammanställning för europeiska förhållanden, men efter lite snabb googling så hittar man uppgifter för Sverige från Svensk GasTeknisk Center, där läckage av metan vid produktion/tranmission/distribution uppgår till c:a 0.2% av all levererad gas. Eventuellt tillkommer det något för den danska distributionen.

[S-klasse]

Biogas kan vara bra om det innebär att man minskar de metanutsläpp som annars skulle skett. Naturgas är aldrig bra. Räknat på de metanläckage som skett i gasdistribution etc. är en fossilgasbil ungefär lika med 10 dieselbilar sett ur växthuseffektsynpunkt.

/track_snake

Tycker också att det låter mycket, roade mig att försöka räkna lite på ditt antagande.

Utgick ifrån Volvo V70N av utgående modell :

V70 Bi-Fuel 169 g CO2/km vid Naturgasdrift - 215 g CO2/km vid Bensindrift

V70 2,4D 171 g CO2/km vid Dieseldrift

Alla siffror ovan vid sk. blandadkörning enligt Volvos V70 broschyr (vilket för mig egentligen är det mest ointressanta måttet, tycker att landsväg och stad säger mer...).

Antar vidare att 1 g metangas har 20 gånger så stor växthuseffekt som 1 g CO2 (har läst den siffran någonstans men kommer inte ihåg riktigt var)

Uppgiften ovan att med läckage skulle en V70 Bi-Fuel ha 10 gånger så stor växthuseffekt som motsvarande diesel skulle det innebära 1710 g/km översatt i CO2. Räknar man bort det som faktiskt förbrukas blir det 1541 g/km "metan-effekt" att räkna på. Räknar man då med att metan är 20 "effektivare" växthusgas än CO2 skulle det motsvara en extra förbrukning naturgas+syre på 1541/20 = 77,05 g/km som inte förbränns.

Antar vidare att mängden metan som förbrukas är proprotionerlig mot mängden metan+syre som skulle motsvara CO2 siffrorna ovan eftersom det enbart är den relativa förlusten jag försöker komma fram till.

En extra förbrukning motsvarande 77,05 g/km skulle innebära att det går åt 45,6% mer gas på oförbränd form - relativt de 169 g/km som faktiskt förbränns, annorlunda uttryckt skulle det motsvara 31,3% läckage ( 77/(169+77)).

Drygt 30% förluster från gasledningssystemet låter för mycket för att det inte skulle löna sig att göra systemet så tätt som möjligt,
om jag nu har räknat och resonerat någorlunda rimligt ovan...

Faktum kvarstår dock att förluster av metangas måste tas på allvar och att alla anläggningar som hanterar dessa gaser måste vara så läckagefria som det bara går - oavsett om det är natur- eller bio-gas.

När det gäller förluster kan man jämföra med elnätet i Sverige, där har jag hört att energiförlusterna i själva nätet motsvarar ca. 1 kärnkraftverk, men de förlusterna är dock av en helt annan natur...

[Plonte]

När det gäller förluster kan man jämföra med elnätet i Sverige, där har jag hört att energiförlusterna i själva nätet motsvarar ca. 1 kärnkraftverk, men de förlusterna är dock av en helt annan natur...

Vilket väl primärt är värme.... som väl borde ge global uppvärmingen det också? (även om det säkert är absolut försumbart)

nu hamnade jag offtopic.. igen! :-/

[track_snake]

Biogas kan vara bra om det innebär att man minskar de metanutsläpp som annars skulle skett. Naturgas är aldrig bra. Räknat på de metanläckage som skett i gasdistribution etc. är en fossilgasbil ungefär lika med 10 dieselbilar sett ur växthuseffektsynpunkt.
/track_snake

Det låter som en grotesk överdrift, kan du exakt peka på var du hämtat dina uppgifter och hur du har räknat?

Det verkar inte finnas en sammanställning för europeiska förhållanden, men efter lite snabb googling så hittar man uppgifter för Sverige från Svensk GasTeknisk Center, där läckage av metan vid produktion/tranmission/distribution uppgår till c:a 0.2% av all levererad gas. Eventuellt tillkommer det något för den danska distributionen.

--------------------------------------
US Environmental Protection Agency räknar på 1,4% när de beräknade metanutsläppen i USA. Mer om detta finns exvis här: http://www.cypenv.org/worldenv/files/methane.htm

Även IPCC har räknat på likartat sätt.

Metan har en GWP som är 62 räknat på 20 år efter utsläppstillfället men >200 efter 5 år. Det beror således på vilken tidshorisont man räknar på.

Räknat på 5 år och 1,4% läckage inkl. metanemissioner från avgaser kommer man fram till förhållandet 10:1 om man jämför CNG och diesel för personbilar gällande summa växthuseffekt av metan och koldioxid.

/track_snake

[track_snake]

Biogas kan vara bra om det innebär att man minskar de metanutsläpp som annars skulle skett. Naturgas är aldrig bra. Räknat på de metanläckage som skett i gasdistribution etc. är en fossilgasbil ungefär lika med 10 dieselbilar sett ur växthuseffektsynpunkt.

/track_snake

Tycker också att det låter mycket, roade mig att försöka räkna lite på ditt antagande.

Utgick ifrån Volvo V70N av utgående modell :

V70 Bi-Fuel 169 g CO2/km vid Naturgasdrift - 215 g CO2/km vid Bensindrift

V70 2,4D 171 g CO2/km vid Dieseldrift

Alla siffror ovan vid sk. blandadkörning enligt Volvos V70 broschyr (vilket för mig egentligen är det mest ointressanta måttet, tycker att landsväg och stad säger mer...).

Antar vidare att 1 g metangas har 20 gånger så stor växthuseffekt som 1 g CO2 (har läst den siffran någonstans men kommer inte ihåg riktigt var)

Uppgiften ovan att med läckage skulle en V70 Bi-Fuel ha 10 gånger så stor växthuseffekt som motsvarande diesel skulle det innebära 1710 g/km översatt i CO2. Räknar man bort det som faktiskt förbrukas blir det 1541 g/km "metan-effekt" att räkna på. Räknar man då med att metan är 20 "effektivare" växthusgas än CO2 skulle det motsvara en extra förbrukning naturgas+syre på 1541/20 = 77,05 g/km som inte förbränns.

Antar vidare att mängden metan som förbrukas är proprotionerlig mot mängden metan+syre som skulle motsvara CO2 siffrorna ovan eftersom det enbart är den relativa förlusten jag försöker komma fram till.

En extra förbrukning motsvarande 77,05 g/km skulle innebära att det går åt 45,6% mer gas på oförbränd form - relativt de 169 g/km som faktiskt förbränns, annorlunda uttryckt skulle det motsvara 31,3% läckage ( 77/(169+77)).

Drygt 30% förluster från gasledningssystemet låter för mycket för att det inte skulle löna sig att göra systemet så tätt som möjligt,
om jag nu har räknat och resonerat någorlunda rimligt ovan...

Faktum kvarstår dock att förluster av metangas måste tas på allvar och att alla anläggningar som hanterar dessa gaser måste vara så läckagefria som det bara går - oavsett om det är natur- eller bio-gas.

När det gäller förluster kan man jämföra med elnätet i Sverige, där har jag hört att energiförlusterna i själva nätet motsvarar ca. 1 kärnkraftverk, men de förlusterna är dock av en helt annan natur...

---------------------------------------------
Nej, det skall bli ungefär 1,4% förluster inklusive den metan som kommer ut genom avgasröret (förbränningen är ju inte alltid fullständig som Du vet). Enligt USA:s naturvårdsverk ligger 'leak rate' något högre i flertalet gjorda studier (2-4%). Vill Du läsa mer finns en utmärkt referens här:

http://www.epa.gov/ttn/chief/ap42/ch14/ ... ethane.pdf

När man jämför CO2 och andra växthusgaser brukar man tala om något som kallas för GWP eller Global Warming Potential. Detta värde beror då också på den tidhorisont man har. Metan har en hög växthuseffekt på kort sikt men har en 'halveringstid' i atmosfären på ungefär 12 år. Ibland har man refererat till metans GWP efter 100 år som är 23 (eller ungefär 20 som Du säger ovan). Men detta är ganska orimligt. GWP för metan är 62 efter 20 år och >200 efter 5 år. Vilket jämförelsevärde skall vi ta? Tja, tar vi ett jämförelsevärde lika med 'halveringstiden' så är det ungefär 100.

/track_snake

[Johan]

US Environmental Protection Agency räknar på 1,4% när de beräknade metanutsläppen i USA. Mer om detta finns exvis här: http://www.cypenv.org/worldenv/files/methane.htm

Jag har inte kontrollerat siffrorna, men jag kan vara med på att sätta frågetecken för USAs naturgasanvändning, vilket till en början är anledningen till att de så noga har undersökt sina utsläpp.
Du kommenterar inte mina uppgifter för svenska förhållanden, betyder det att du inte har något att invända mot dem?

Metan har en GWP som är 62 räknat på 20 år efter utsläppstillfället men >200 efter 5 år. Det beror således på vilken tidshorisont man räknar på.

Framförallt ska man fråga sig vilken tidshorisont som är mest relevant. Man räknar på att metanutsläpp uppehåller sig i atmosfären runt 12 år innan det helt oxiderat till koldioxid. Därför sjunker metanets totala GWP kraftigt under längre tidsperioder. IPCC brukar använda 100 års periodvärdet på runt 25.

Räknat på 5 år och 1,4% läckage inkl. metanemissioner från avgaser kommer man fram till förhållandet 10:1 om man jämför CNG och diesel för personbilar gällande summa växthuseffekt av metan och koldioxid.

Om detta är dina egna beräkningar så får du gärna redovisa dem, alternativt visa var dessa beräkningar är tagna. Jag skulle också vilja veta hur mycket du räknar med att en bilmotor släpper ut av oförbränt metan.

Det skulle vara intressant att ta dina beräkningar och stoppa in mer relevanta värden.

Som slutkläm kan jag hålla med om att ökad naturgasanvändning inte direkt är önskvärd, men jag håller inte med om storleken av problemet, framförallt inte för oss som kör gasbil här i Sverige.

[track_snake]

US Environmental Protection Agency räknar på 1,4% när de beräknade metanutsläppen i USA. Mer om detta finns exvis här: http://www.cypenv.org/worldenv/files/methane.htm

Jag har inte kontrollerat siffrorna, men jag kan vara med på att sätta frågetecken för USAs naturgasanvändning, vilket till en början är anledningen till att de så noga har undersökt sina utsläpp.
Du kommenterar inte mina uppgifter för svenska förhållanden, betyder det att du inte har något att invända mot dem?

Metan har en GWP som är 62 räknat på 20 år efter utsläppstillfället men >200 efter 5 år. Det beror således på vilken tidshorisont man räknar på.

Framförallt ska man fråga sig vilken tidshorisont som är mest relevant. Man räknar på att metanutsläpp uppehåller sig i atmosfären runt 12 år innan det helt oxiderat till koldioxid. Därför sjunker metans totala GWP kraftigt under längre tidsperioder. IPCC brukar använda 100 års periodvärdet på runt 25.

Räknat på 5 år och 1,4% läckage inkl. metanemissioner från avgaser kommer man fram till förhållandet 10:1 om man jämför CNG och diesel för personbilar gällande summa växthuseffekt av metan och koldioxid.

Om detta är dina egna beräkningar så får du gärna redovisa dem, alternativt visa var dessa beräkningar är tagna. Jag skulle också vilja veta hur mycket du räknar med att en bilmotor släpper ut av oförbränt metan.

Det skulle vara intressant att ta dina beräkningar och stoppa in mer relevanta värden.

Som slutkläm kan jag hålla med om att ökad naturgasanvändning inte direkt är önskvärd, men jag håller inte med om storleken av problemet, framförallt inte för oss som kör gasbil här i Sverige.

---------------------------------------------
1. Jag skulle vilja påstå att USA ligger längre fram när det gäller forskningen om metanutsläpp. Det framkommer ju också i rapporten som jag citerar: http://www.epa.gov/ttn/chief/ap42/ch14/ ... ethane.pdf
direkt kritik av IPCC för att man haft bristfällig kunskap om metanutsläppen från naturgashantering.

2. 'Halveringstid' betyder att hälften av det metan som släppts ut år 0 är oxiderat till CO2 år 12. Alla är idag medvetna om att 100 år är en alldeles för lång tidshorisont när man diskuterar växthuseffekt orsakad av metan. Jag anser för min del att man bör sätta tidshorisonten till 12 år.

3. Visst. Vi börjar med CO2 där vi sätter dieselbilens utsläpp till 1 och gasbilens till 0,7 (värden som jag antar är ganska acceptabla). Vidare kan vi anta att gasbilen drar 0,1 m3 gas/km eller 72 gram gas/km. Av detta har vi tidigare sett ett utsläpp av (1,4%) ca. 1 gram metan/km. Till detta kommer gasbilens direkta utsläpp från motorn på 2-4 gram/km. Sammantaget ger detta upp till 10 gånger större GWP för gasbilen jämfört med dieselbilen som vi här räknar har ett CO2-utsläpp om 100 gram/km.

Detta om vi räknar metans GWP som 200 (motsvarande en tidshorisont på 5 år). Räknar vi med en tidshorisont på 12 år (lika med halveringstiden) blir GWP för gasbilen upp till 5 gånger större än dieselbilens.

/track_snake

/track_snake

[AndersH]

Vidare kan vi anta att gasbilen drar 0,1 m3 gas/km eller 72 gram gas/km. Av detta har vi tidigare sett ett utsläpp av (1,4%) ca. 1 gram metan/km. Till detta kommer gasbilens direkta utsläpp från motorn på 2-4 gram/km.

Varifrån har du fått uppgiften att en gasdriven personbil släpper ut så mycket som 4 gram oförbränd metan per km? Då skulle mer än 5% av fordonets förbrukning i ditt exempel passera oförbränt genom motorn och dessutom klara sig genom katalysatorn utan att oxideras.

[S-klasse]

2007-06-01, 04:50 :
Nej, det skall bli ungefär 1,4% förluster inklusive den metan som kommer ut genom avgasröret (förbränningen är ju inte alltid fullständig som Du vet). Enligt USA:s naturvårdsverk ligger 'leak rate' något högre i flertalet gjorda studier (2-4%). Vill Du läsa mer finns en utmärkt referens här:

2007-06-01, 19:25 :
3. Visst. Vi börjar med CO2 där vi sätter dieselbilens utsläpp till 1 och gasbilens till 0,7 (värden som jag antar är ganska acceptabla). Vidare kan vi anta att gasbilen drar 0,1 m3 gas/km eller 72 gram gas/km. Av detta har vi tidigare sett ett utsläpp av (1,4%) ca. 1 gram metan/km. Till detta kommer gasbilens direkta utsläpp från motorn på 2-4 gram/km. Sammantaget ger detta upp till 10 gånger större GWP för gasbilen jämfört med dieselbilen som vi här räknar har ett CO2-utsläpp om 100 gram/km.

I tidigare inlägg har du inkluderat utsläpp från motorn i de angivna 1,4%, nu är de exkluderade, hur kommer det sig?

Om ovanstående resonemang stämmer är utsläppen p.g.a. produktion/distribution av naturgas mycket mindre än från själva motorn, vilket i sin tur innebär att det inte spelar någon roll om man kör på bio-gas eller naturgas om det ändå kommer ut dessa mängder oförbränd metan.
(OK, lite bättre blir det ju med bio-gasen eftersom råmaterialet för gasen skulle också ha läckt ut metan.)

[Johan]

Snabbt svar (kommer inte ha tid att svara på några dagar):

Om jag uppfattar dig rätt så tror du inte på siffran 0.2% utsläpp från svenska naturgasnätet?

Jag skrev/tänkte slarvigt med tanke på metans tid i atmosfären, "runt" ska vara "medel". Min huvudpoäng är dock att GWP är en kvot mellan två integralberäkningar, så den totala uppvärmningen under en viss tidsperiod ställs mot motsvarande CO2. Sett ur det perspektivet förstår jag inte varför du väljer en GWP faktor motsvarande 12 år, kan du förklara relevansen i det?

5.5% bränsleutsläpp från en modern förbränningsmotor och katalysator är förstås inte rimligt. Diskussionen har varit uppe tidigare, och slutsatsen blev väl då att det troligtvis låg under 0.1g/km (jmf med 4g/km).

Jag skulle väldigt gärna vilja se din uträkning utskriven(*), det är några saker som gör att min hårbotten kliar. (Så jag senare kan sätta in värden som jag tycker är mer relevanta).

(*) typ ((utsläpp motor + utsläpp distribution) + förbränning CO2) / förbränning CO2

[track_snake]

Vidare kan vi anta att gasbilen drar 0,1 m3 gas/km eller 72 gram gas/km. Av detta har vi tidigare sett ett utsläpp av (1,4%) ca. 1 gram metan/km. Till detta kommer gasbilens direkta utsläpp från motorn på 2-4 gram/km.

Varifrån har du fått uppgiften att en gasdriven personbil släpper ut så mycket som 4 gram oförbränd metan per km? Då skulle mer än 5% av fordonets förbrukning i ditt exempel passera oförbränt genom motorn och dessutom klara sig genom katalysatorn utan att oxideras.

----------------------------------
Nu stod det ju 2-4 gram ovan....

/track_snake

[track_snake]

2007-06-01, 04:50 :
Nej, det skall bli ungefär 1,4% förluster inklusive den metan som kommer ut genom avgasröret (förbränningen är ju inte alltid fullständig som Du vet). Enligt USA:s naturvårdsverk ligger 'leak rate' något högre i flertalet gjorda studier (2-4%). Vill Du läsa mer finns en utmärkt referens här:

2007-06-01, 19:25 :
3. Visst. Vi börjar med CO2 där vi sätter dieselbilens utsläpp till 1 och gasbilens till 0,7 (värden som jag antar är ganska acceptabla). Vidare kan vi anta att gasbilen drar 0,1 m3 gas/km eller 72 gram gas/km. Av detta har vi tidigare sett ett utsläpp av (1,4%) ca. 1 gram metan/km. Till detta kommer gasbilens direkta utsläpp från motorn på 2-4 gram/km. Sammantaget ger detta upp till 10 gånger större GWP för gasbilen jämfört med dieselbilen som vi här räknar har ett CO2-utsläpp om 100 gram/km.

I tidigare inlägg har du inkluderat utsläpp från motorn i de angivna 1,4%, nu är de exkluderade, hur kommer det sig?

Om ovanstående resonemang stämmer är utsläppen p.g.a. produktion/distribution av naturgas mycket mindre än från själva motorn, vilket i sin tur innebär att det inte spelar någon roll om man kör på bio-gas eller naturgas om det ändå kommer ut dessa mängder oförbränd metan.
(OK, lite bättre blir det ju med bio-gasen eftersom råmaterialet för gasen skulle också ha läckt ut metan.)

----------------------------------
Enligt US EPA är ju inte motorns utsläpp inkluderade i de 1,4 procenten, som enbart avser utsläpp från utvinning, transport (i pipelines inkl. kompressorer) och gastanksläckage. Däremot sägs i den citerade rapporten att metanutsläpp från gasbrännare (i kraftverk etc.) är små och näst intill 0. Detta gäller dock inte för bilmotorer av kända skäl.

Kör man på biogas som framställts av avfall, vid reningsverk etc. (dvs. inte genom s.k. 'forcerad rötning' av jordbruksprodukter) blir metanutsläppet per km ca. 1 gram mindre än för CNG. Vilket motsvarar ca. 100 gr/km CO2 och det är ju inte betydelselöst...

CO2-utsläppet i sig från CNG-drift är ju i samma storleksordning...

/track_snake

[track_snake]

Snabbt svar (kommer inte ha tid att svara på några dagar):

Om jag uppfattar dig rätt så tror du inte på siffran 0.2% utsläpp från svenska naturgasnätet?

Jag skrev/tänkte slarvigt med tanke på metans tid i atmosfären, "runt" ska vara "medel". Min huvudpoäng är dock att GWP är en kvot mellan två integralberäkningar, så den totala uppvärmningen under en viss tidsperiod ställs mot motsvarande CO2. Sett ur det perspektivet förstår jag inte varför du väljer en GWP faktor motsvarande 12 år, kan du förklara relevansen i det?

5.5% bränsleutsläpp från en modern förbränningsmotor och katalysator är förstås inte rimligt. Diskussionen har varit uppe tidigare, och slutsatsen blev väl då att det troligtvis låg under 0.1g/km (jmf med 4g/km).

Jag skulle väldigt gärna vilja se din uträkning utskriven(*), det är några saker som gör att min hårbotten kliar. (Så jag senare kan sätta in värden som jag tycker är mer relevanta).

(*) typ ((utsläpp motor + utsläpp distribution) + förbränning CO2) / förbränning CO2

-----------------------------
GWP är ett sätt att relatera 'växthuseffektbidraget' för olika växthusgaser. Metan har en 'genomsnittlig uppehållstid' i atmosfären på 12 år; CO2 ligger på ca. 110 år.

Efter 5 år är GWP för metan ca. 200, efter 12 år ca. 100, efter 20 år 62, efter 100 år 23 och efter 500 år 7. Det borde vara rimligt att om man vill jämföra effekten av metan och CO2 att man då väljer tidshorisonten 12 år som är lika med den tidpunkt då hälften av den metan man släppt ut finns kvar i atmosfären. Varför man skulle välja 100 år förstår jag inte, lika gärna kunde man ju välja 500 år i så fall om man vill 'förringa' bidraget från metan i diskussionen.

Om nu utsläpp distribution är ca. 1 gr/km och utsläppet från motorn skulle vara bara 0,1 gr/km (är ytterst tveksam till att det skulle vara så litet) och vi väljer 12 år är alltså CNG-bilens GWP lika med en bensin- eller dieselbil som har utsläppet 180 gr/km av CO2, eller hur?

/track_snake

[Johan]

Efter 5 år är GWP för metan ca. 200, efter 12 år ca. 100, efter 20 år 62, efter 100 år 23 och efter 500 år 7. Det borde vara rimligt att om man vill jämföra effekten av metan och CO2 att man då väljer tidshorisonten 12 år som är lika med den tidpunkt då hälften av den metan man släppt ut finns kvar i atmosfären. Varför man skulle välja 100 år förstår jag inte, lika gärna kunde man ju välja 500 år i så fall om man vill 'förringa' bidraget från metan i diskussionen.

Jag förstår faktiskt inte det rimliga. Om du använder GWP-värdet 12 år för metan kan man lite slappt säga att du bara ser till metangasens höga växthuseffekt i början och helt bortser från att det är en kortlivad gas. Ritar du en graf över metangasens växthuseffekt så är det hela arean från år 0 till år 12 under grafen du jämför med koldioxid, inte bara den kvarvarande effekten efter 12 år.

Jag får dock säga "pass" på vilken faktor vi ska använda i kontexten av pågående klimathot. En siffra jag snappade upp från någon forskare var 39. Men jag är villrådig. 12 år är i alla fall inte relevant.

Om nu utsläpp distribution är ca. 1 gr/km och utsläppet från motorn skulle vara bara 0,1 gr/km (är ytterst tveksam till att det skulle vara så litet) och vi väljer 12 år är alltså CNG-bilens GWP lika med en bensin- eller dieselbil som har utsläppet 180 gr/km av CO2, eller hur?

Jag är inte säker på om jag förstått alla delar av din beräkning, som du beskrivit den. Visa den gärna mer utförligt.
I vilket fall, jag håller med dig om att en naturgasbil har storleksordningen samma klimatpåverkan som en dieselbil (det visar även mina egna snabbberäkningar, fulla med antaganden), men det kanske inte var så du menade ovan.

[AndersH]

Varifrån har du fått uppgiften att en gasdriven personbil släpper ut så mycket som 4 gram oförbränd metan per km? Då skulle mer än 5% av fordonets förbrukning i ditt exempel passera oförbränt genom motorn och dessutom klara sig genom katalysatorn utan att oxideras.

----------------------------------
Nu stod det ju 2-4 gram ovan....

/track_snake

Okej, varifrån kommer uppgiften att en gasdriven personbil släpper ut 2 gram oförbränd metan per km?

[track_snake]

Vad är metans GWP när utsläppet sker? Räknat per gram är det storleksordningen flera tusen. Men eftersom metan bryts ned ganska snabbt blir GWP snabbt mindre. Efter 12 år har Du hälften kvar och det gör det rimligt att räkna på just 12 år då GWP är ca. 100. Att räkna på 100 år anser jag ger en helt felaktig bild då det mesta av växthuseffekten hos metan sker tidigare än så. Det finns också en ganska bra beskrivning på Wikipedia om hur man kan resonera: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential

Beräkning: Vi jämför en CNG-bil med låg förbrukning med en motsvarande dieselbil. Dieselbilen har CO2-utsläppet 100 gr/km. CNG-bilen har 70 gr/km + effekten av metan. CNG-bilen antas vidare förbruka 70 gr metan/km och 'läckaget' blir således 1 gr/km. Till detta kommer bilens utsläpp som enligt Dig är 0,1 gr/km (vilket jag tycker verkare mycket lågt). GWP blir då 1,1 x 100 + 70 x 1 = 180 per km.


Tillagd text från Johan
Jag råkade i stressen tyvärr trycka på "ändra"-knappen istället för "citera"-knappen, och på så skrev över hans inlägg.
Ovan är en rekonstruktion av det han skrev, från min citering.

[track_snake]

Varifrån har du fått uppgiften att en gasdriven personbil släpper ut så mycket som 4 gram oförbränd metan per km? Då skulle mer än 5% av fordonets förbrukning i ditt exempel passera oförbränt genom motorn och dessutom klara sig genom katalysatorn utan att oxideras.

----------------------------------
Nu stod det ju 2-4 gram ovan....

/track_snake

Okej, varifrån kommer uppgiften att en gasdriven personbil släpper ut 2 gram oförbränd metan per km?

----------------------------------------------
Det har jag sett i några amerikanska rapporter som jag just nu inte kan hitta på nätet. Jag håller gärna med Dig om att det är dåligt med emissionsdata för gasbilar. Katalysatorer är oftast inte så effektiva just när det gäller metan. Du kan också läsa mer här fast den artikeln ger egentligen inte mer data: http://www.vv.se/filer/nyhetsblad/kilometer_06_2003.pdf

När förbrukningen är 70 gram/km är en emission på 2-4 gram/km inte direkt orimlig om man tar i beaktande en körcykel med accelerationer, stopp etc. 0,1 gram/km är däremot enligt min bedömning orimligt lågt.

Det vore ju för övrigt bra om gaslobbyn kunde bidra till att mer emissionsdata kommer fram just för fordonsmotorer. Att metan förbränns effektivt i en stationär brännare är en helt annan sak.

/track_snake

[Johan]

Vad är metans GWP när utsläppet sker? Räknat per gram är det storleksordningen flera tusen. Men eftersom metan bryts ned ganska snabbt blir GWP snabbt mindre. Efter 12 år har Du hälften kvar och det gör det rimligt att räkna på just 12 år då GWP är ca. 100. Att räkna på 100 år anser jag ger en helt felaktig bild då det mesta av växthuseffekten hos metan sker tidigare än så. Det finns också en ganska bra beskrivning på Wikipedia om hur man kan resonera: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential

Det kanske inte är god debattsed, men jag skulle vilja försiktigt föreslå att du studerar formeln för att beräkna GWP en gång till.
Du är medveten om att när man räknar på en hundra års period så är den initiala höga växthuseffekten med i GWP-faktorn?

Så frågan är återigen, vilken tidsperiod är viktig för oss att ta i beaktande med avseende på den kontext (rådande klimathot) vi befinner oss i just nu.

Beräkning: Vi jämför en CNG-bil med låg förbrukning med en motsvarande dieselbil. Dieselbilen har CO2-utsläppet 100 gr/km. CNG-bilen har 70 gr/km + effekten av metan. CNG-bilen antas vidare förbruka 70 gr metan/km och 'läckaget' blir således 1 gr/km. Till detta kommer bilens utsläpp som enligt Dig är 0,1 gr/km (vilket jag tycker verkare mycket lågt). GWP blir då 1,1 x 100 + 70 x 1 = 180 per km.

eller 0.25 * 25 + 70 = 76.25.

Jag ställer faktiskt frågetecken för om en cng-bil släpper ut 70g/km CO2, jämfört med en 100g/km diesel. Troligtvis är skillnaden inte så stor. (Det var en av sakerna som jag trodde jag kanske missuppfattat i dina tidigare inlägg. Dessutom ger väl inte 0.1Nm3/km förbrukning upphov till 70g/km CO2? Jag kan ha fel där, kan inte kontrollera siffrorna nu).

- Johan, som egentligen borde göra andra saker just nu.

[track_snake]

Vad är metans GWP när utsläppet sker? Räknat per gram är det storleksordningen flera tusen. Men eftersom metan bryts ned ganska snabbt blir GWP snabbt mindre. Efter 12 år har Du hälften kvar och det gör det rimligt att räkna på just 12 år då GWP är ca. 100. Att räkna på 100 år anser jag ger en helt felaktig bild då det mesta av växthuseffekten hos metan sker tidigare än så. Det finns också en ganska bra beskrivning på Wikipedia om hur man kan resonera: http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential

Det kanske inte är god debattsed, men jag skulle vilja försiktigt föreslå att du studerar formeln för att beräkna GWP en gång till.
Du är medveten om att när man räknar på en hundra års period så är den initiala höga växthuseffekten med i GWP-faktorn?

Så frågan är återigen, vilken tidsperiod är viktig för oss att ta i beaktande med avseende på den kontext (rådande klimathot) vi befinner oss i just nu.

Beräkning: Vi jämför en CNG-bil med låg förbrukning med en motsvarande dieselbil. Dieselbilen har CO2-utsläppet 100 gr/km. CNG-bilen har 70 gr/km + effekten av metan. CNG-bilen antas vidare förbruka 70 gr metan/km och 'läckaget' blir således 1 gr/km. Till detta kommer bilens utsläpp som enligt Dig är 0,1 gr/km (vilket jag tycker verkare mycket lågt). GWP blir då 1,1 x 100 + 70 x 1 = 180 per km.

eller 0.25 * 25 + 70 = 76.25.

Jag ställer faktiskt frågetecken för om en cng-bil släpper ut 70g/km CO2, jämfört med en 100g/km diesel. Troligtvis är skillnaden inte så stor. (Det var en av sakerna som jag trodde jag kanske missuppfattat i dina tidigare inlägg. Dessutom ger väl inte 0.1Nm3/km förbrukning upphov till 70g/km CO2? Jag kan ha fel där, kan inte kontrollera siffrorna nu).

- Johan, som egentligen borde göra andra saker just nu.

-----------------------
GWP är ju för metan ett tal som avklingar med tiden beroende på att metan bryts ned snabbare än koldioxid. Hade det varit tvärtom hade GWP i stället ökat med tiden (som för SF6).

Sätter man tidshorisonten till 100 år blir GWP 23. Sätter man tidshorisonten till 12 år däremot blir GWP 100. Jag anser för min del att om man vill värdera metans bidrag till växthuseffekten bör man välja tidshorisonten 12 år pga. att det är lika med halveringstiden för metan.

Den initiala höga växthuseffekten för metan avspeglas inte alls om man t.ex. väljer tidshorisonten 100 år eftersom GWP är ett derivatauttryck och det avspeglar då just bidraget efter 100 år av detta metanutsläpp.

Det finns olika källor om hur mycket lägre CO2-utsläppet är för en CNG-bil jämfört med motsvarande diesel- eller bensinbil. 10-20% lägre CO2-utsläpp uppges av flera källor. 30% lägre (70 gram/km jfr 100 gram/km) kan därför vara något i underkant.

/track_snake