Apropå Volvo, biogas och etanol

[BifuelManiac]

Läste precis i Aftonbladet om Volvos nya el-hybrid..låter faktiskt intressant:
http://www.aftonbladet.se/vss/bil/story ... 82,00.html

Skadeglad som man är kan man ju inte låta bli att reagera lite extra åt stycket:

Etanolen spolas 2010
Volvo slutar upp att tillverka etanolbilar år 2010 enligt uppgifter till Aftonbladet.
Företaget tror inte på etanol som fram-
tidens bilbränsle och när den första
hybriden tillverkas om knappt fyra år har också den sista flexifuelbilen rullat av bandet.
Även om Ford visade det mäktiga etanoldrivna muskelbilskonceptet Interceptor på bilsalongen i Detroit för ett par veckor sedan, och även om president George W Bush talar om att USA måste ersätta en del olja med inhemsk etanol, och även om svenska politiker av alla färger talar sig varma för alkohol som ”kretsloppsbränsle” är det få inom bilvärlden som verkligen tror att etanolen är lösningen.

[track_snake]

Läste precis i Aftonbladet om Volvos nya el-hybrid..låter faktiskt intressant:
http://www.aftonbladet.se/vss/bil/story ... 82,00.html

Skadeglad som man är kan man ju inte låta bli att reagera lite extra åt stycket:

Etanolen spolas 2010
Volvo slutar upp att tillverka etanolbilar år 2010 enligt uppgifter till Aftonbladet.
Företaget tror inte på etanol som fram-
tidens bilbränsle och när den första
hybriden tillverkas om knappt fyra år har också den sista flexifuelbilen rullat av bandet.
Även om Ford visade det mäktiga etanoldrivna muskelbilskonceptet Interceptor på bilsalongen i Detroit för ett par veckor sedan, och även om president George W Bush talar om att USA måste ersätta en del olja med inhemsk etanol, och även om svenska politiker av alla färger talar sig varma för alkohol som ”kretsloppsbränsle” är det få inom bilvärlden som verkligen tror att etanolen är lösningen.

----------------
Nja. Så fort vänder man inte en skuta. Det har investerats mycket i etanolen redan. Pumpar, etanolfabriker etc.

Även om inte den inhemska etanolen är så särskilt energieffektiv så finns den brasilianska sockerrörsetanolen som alternativ, låt vara att långa transportavstånd och regnskogsskövling talar till dess nackdel.

Vi får se hur det går men etanolen har säkert inte spelat ut sin roll. I det korta perspektivet skall det bli intressant att se vad Agroetanol skall göra av sin nyligen utbyggda etanolfabrik i Norrköping om man slopar tullen på brasiliansk sockerrörsetanol.

/track_snake

[Johan]

Nja. Så fort vänder man inte en skuta. Det har investerats mycket i etanolen redan. Pumpar, etanolfabriker etc.
/track_snake

Volvo har väl inte investerat något i etanol? De borde väl snarare vara enklare för dem än när de dumpade gasen. Möjligtvis får de ett litet trovärdighetproblem eftersom de byter inriktning hela tiden.

[track_snake]

Nja. Så fort vänder man inte en skuta. Det har investerats mycket i etanolen redan. Pumpar, etanolfabriker etc.
/track_snake

Volvo har väl inte investerat något i etanol? De borde väl snarare vara enklare för dem än när de dumpade gasen. Möjligtvis får de ett litet trovärdighetproblem eftersom de byter inriktning hela tiden.

------------------------------
Nej, inte Volvo.

Men bensinbolagen, Agroetanol etc.

Vad händer med Agroetanols nya utbyggnad av fabriken i Norrköping om det inte blir någon fortsatt satsning på etanol i Sverige? Eller om tullen på brasiliansk etanol tas bort?

Vi får se vad Volvo gör på lite sikt. Men det är alldeles riktigt att det har varit mycket negativt om etanol nu ett tag i media. Frågan är vad det har för bäring på lite sikt. Visst, jag håller med om att svensk veteetanol inte är världens energimässigt och CO2-mässigt bästa satsning men att den brasilianska sockerrörsetanolen verkligen ger ett bidrag till minskade CO2-utsläpp håller väl alla med om. Den enda nackdelen är väl att utökad brasiliansk jordbruksproduktion - vare sig det är sojabönor, biffkor eller sockerrör - hittills har skett på bekostnad av regnskog som skövlats och att detta uppenbarligen påverkar CO2-balansen i negativ riktning dels genom att kolförråd eldas upp vid skogsbränning, dels genom att klimatet i hela Amazonas blir torrare och mindre CO2 binds i grön massa.

/track_snake

[BifuelManiac]

Ok, ett förtydligande:
Personligen hoppas jag att agroetanol och andra aktörer får fart på etanolproduktionen i syfte att blanda ut vanlig bensin med 5-10%.
Det jag motsätter mig gällande etanol är att somliga tror att morgondagens fordon skall köras på etanol.
Därav min skadeglädje att Volvo avser dumpa dessa fordon, man slantar in på efterfrågan medan det är hett...

Alltså: Etanolsatsningarna i sverige dör inte med att e85-bilar försvinner från marknaden. Spriten blir istället inblandad i BF95 där den gör bäst nytta, och marknaden för detta är stor nog att bära dagens satsningar.

Mitt allmänna neggande på etanol är mer riktat mot "flexifuel"-bilar och e85-pumpar.

[Johan]

Nej, inte Volvo.

Men bensinbolagen, Agroetanol etc.

Min fråga var retorisk - men, utan ironi, så vet jag att det kan vara svårt att uppfatta ibland. Artikeln handlade om Volvo.

[track_snake]

Ok, ett förtydligande:
Personligen hoppas jag att agroetanol och andra aktörer får fart på etanolproduktionen i syfte att blanda ut vanlig bensin med 5-10%.
Det jag motsätter mig gällande etanol är att somliga tror att morgondagens fordon skall köras på etanol.
Därav min skadeglädje att Volvo avser dumpa dessa fordon, man slantar in på efterfrågan medan det är hett...

Alltså: Etanolsatsningarna i sverige dör inte med att e85-bilar försvinner från marknaden. Spriten blir istället inblandad i BF95 där den gör bäst nytta, och marknaden för detta är stor nog att bära dagens satsningar.

Mitt allmänna neggande på etanol är mer riktat mot "flexifuel"-bilar och e85-pumpar.

--------------------------
Vi har inte ännu sett att Volvo valt att skippa dessa modeller. Vi får se.

Men rent logiskt håller jag med Dig om att det är bättre att blanda in etanol i bensinen i större procentsats än de 5% man tillåter nu i stället för att laborera med E85. Fr.o.m. 2011 kommer EU att tillåta sina medlemsländer att gå upp till 10%.

Sedan kan man fråga sig om det är vettigt att producera denna etanol i Sverige när brasiliansk sockerrörsetanol är betydligt energieffektivare och koldioxidsnålare. Men som sagt argumenten med regnskogsskövling måste naturligtvis beaktas.

/track_snake

[BifuelManiac]

Track_Snake: Nej, förhoppningsvis är inte sista ordet sagt i frågan Volvo+Bifuel... fast deras nya elhybrider låter iofs lovande.

Jag håller med om regnskogsproblematiken.. men att skogarna skövlas till förmån för sockerrör har flera gånger dementerats.
Tidigare kastade jag ut frågan här om inte brasilianska sockerrör skulle kunna odlas på närmre håll i europa men ingen tycks insatt i ämnet.
Finns inget annat att tillgå så får man väl göra så gott man kan..?
Lite onödigt att förbruka en massa olja för att transportera etanol över atlanten.


Uppdatering: Sökte lite och hittade detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sugarcane
Det verkar som att sockerrören behöver tropiskt klimat och en viss luftfuktighet för att växa. Det blir lite svårt (och energikrävande) att återskapa detta klimat i tex växthus eller liknande..

[track_snake]

Track_Snake: Nej, förhoppningsvis är inte sista ordet sagt i frågan Volvo+Bifuel... fast deras nya elhybrider låter iofs lovande.

Jag håller med om regnskogsproblematiken.. men att skogarna skövlas till förmån för sockerrör har flera gånger dementerats.
Tidigare kastade jag ut frågan här om inte brasilianska sockerrör skulle kunna odlas på närmre håll i europa men ingen tycks insatt i ämnet.
Finns inget annat att tillgå så får man väl göra så gott man kan..?
Lite onödigt att förbruka en massa olja för att transportera etanol över atlanten.


Uppdatering: Sökte lite och hittade detta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sugarcane
Det verkar som att sockerrören behöver tropiskt klimat och en viss luftfuktighet för att växa. Det blir lite svårt (och energikrävande) att återskapa detta klimat i tex växthus eller liknande..

----------------------------------------------
Visst. Sockerrör är knappast något man odlar i Europa.

Sockerröret är förvisso inte den stora boven i dramat om Amazonas-regnskogen. Men odlingar av sockerrör bidrar till att trycka ut andra grödor i Amazonas samtidigt som en del sockerrör faktiskt odlas där. Sojabönor (för t.ex. biodiesel) och biffkor är dock värre.

National Geographic ägnade t.ex. en stor del av nr 1/2007 åt skövlingen av regnskogen i Amazonas, och bilden på länken nedan visar hur långt det gått.

http://www7.nationalgeographic.com/ngm/ ... index.html

/track_snake

[Plonte]

Lite onödigt att förbruka en massa olja för att transportera etanol över atlanten.

Ja, hur är det nu egentligen... hurmycket bränsle går det åt för att flytta en tanker med etanol över världshaven, jämfört med att köra runt det i sverige med lastbil? Någon som vet? Det är ju en ganska relevant faktor i sammanhanget, eller hur?

[S-klasse]

Enligt Broströms årsredovisning 2005 släpper sjöfarten ut 10 gram CO2 per tonkilometer, jämfört med 20 gram för tåg och 90 gram för landsvägstransporter.

Räknat i energimängd skriver de : 0,3 megajoul per tonkilometer för ett mindre produkttankfartyg, 0,6 megajoul för tåg och 0,7 till 1,2 megajoul för landsvägstransporter.

Eftersom Broströms är ett tankrederi för frakt av olje och kemikalieprodukter, däribland etanol, har jag tidigare skickat en fråga till dem om hur stor andel av transporterna som är just etanol och om de ser några trendskillnader i volymerna. Får se om jag får något svar!

När jag flyger brukar jag roa mig med att kolla i SAS tidningens sista sidor med flygplansfakta. För de effektivaste planen har jag för mig att de anger 0,043-0,046 l/personkilometer. (Skulle jag räkna på samma sätt för min bruksbil med 4 passagerar platser skulle landsvägsförbrukningen anges som 0,016-0,018 l/personkilometer.)

[BifuelManiac]

S-Klasse: Joule och co2 hit och dit...kan de inte bara ange något man kan relatera till?? Typ liter/mil??

Beträffande flyget...det är rätt kul att läsa sådana där förskönade "passagerarkilometer"-tabeller.. Det ser väldigt lite ut när man slår ut det på antalet tillryggalagda kilometer och antalet passagerare. Jag tycker det är bättre att ange det rätt upp i ansiktet på folk istället: liter per timme! Då ställs saker i en annan dager och det blir väldigt lätt att räkna (något flygbolagen kanske inte vill att folk gör..):
Lite exempel...
Boeing 737, standard för kortdistans: 2800 liter/h
MD-80, äldre plan för kortdistans: 3200 liter/h
Boeing 767, Atlantflygarstandard: 7000 liter/h
Boeing 747, jumbojet: 12900 liter/h
(vissa fraktmodeller av ovanstående drar ännu mer)

De som är slängda i huvudräkning räknar snabbt ut att en atlantflygning tur och retur till new york går lös på minst 112000 liter jetbränsle. Sen tillkommer naturligtvis start+landning (och ev. mellanlandning). I starten är det inte ovanligt att tim-förbrukningen går per minut...(!)

Man kan ju fråga sig om det är värt att slösa bort 200.000 liter jetbränsle på att flyga ner en last bleka svenskar för sol och bad i Thailand...?
Sen kan Al Gore plantera hur många träd han vill, de litrarna är förbrukade och kommer inte igen..

Pratar vi miljö är flygmotorer bland de skitigaste, avgaserna går rätt ut i stratosfären, ett rätt känsligt skikt jämf. med biosfären (intill marken).
Där finns heller inga träd som kan absorbera något...
Sen har vi problemet med "contrails" också naturligtvis..

En halv miljard bilar står för 45 % av oljekonsumtionen, 15000 flygplan står för 7%.. och man räknar med att det kommer öka med 30% de närmsta 15-20 åren.. (vilket inte går i praktiken eftersom det inte finns olja så det räcker).
Något måste göras.. men ingen lär väl stoppa lågprisnojan..?
Så länge jet-soppan ligger på mellan 6 och 7 kronor litern (=ingen skatt) så är detta möjligt.

[track_snake]

S-Klasse: Joule och co2 hit och dit...kan de inte bara ange något man kan relatera till?? Typ liter/mil??

Beträffande flyget...det är rätt kul att läsa sådana där förskönade "passagerarkilometer"-tabeller.. Det ser väldigt lite ut när man slår ut det på antalet tillryggalagda kilometer och antalet passagerare. Jag tycker det är bättre att ange det rätt upp i ansiktet på folk istället: liter per timme! Då ställs saker i en annan dager och det blir väldigt lätt att räkna (något flygbolagen kanske inte vill att folk gör..):
Lite exempel...
Boeing 737, standard för kortdistans: 2800 liter/h
MD-80, äldre plan för kortdistans: 3200 liter/h
Boeing 767, Atlantflygarstandard: 7000 liter/h
Boeing 747, jumbojet: 12900 liter/h
(vissa fraktmodeller av ovanstående drar ännu mer)

De som är slängda i huvudräkning räknar snabbt ut att en atlantflygning tur och retur till new york går lös på minst 112000 liter jetbränsle. Sen tillkommer naturligtvis start+landning (och ev. mellanlandning). I starten är det inte ovanligt att tim-förbrukningen går per minut...(!)

Man kan ju fråga sig om det är värt att slösa bort 200.000 liter jetbränsle på att flyga ner en last bleka svenskar för sol och bad i Thailand...?
Sen kan Al Gore plantera hur många träd han vill, de litrarna är förbrukade och kommer inte igen..

Pratar vi miljö är flygmotorer bland de skitigaste, avgaserna går rätt ut i stratosfären, ett rätt känsligt skikt jämf. med biosfären (intill marken).
Där finns heller inga träd som kan absorbera något...
Sen har vi problemet med "contrails" också naturligtvis..

En halv miljard bilar står för 45 % av oljekonsumtionen, 15000 flygplan står för 7%.. och man räknar med att det kommer öka med 30% de närmsta 15-20 åren.. (vilket inte går i praktiken eftersom det inte finns olja så det räcker).
Något måste göras.. men ingen lär väl stoppa lågprisnojan..?
Så länge jet-soppan ligger på mellan 6 och 7 kronor litern (=ingen skatt) så är detta möjligt.

---------------------------------
Nja. Nu är det ju så att det verkliga lågprisflygets tidevarv är förbi. Genom att flyget får köpa utsläppsrätter blir det lite dyrare, därtill kommer ökade priser på jetbränslet av andra skäl.

I Europa har järnvägen redan konkurrerat ut flyget på vissa korthållsdistanser, t.ex. Paris-Lyon och Paris-London. Och det blir successivt mer, håller vi oss här hemma har SJ 60% av resandet med flyg och tåg Göteborg-Stockholm nu, för några år sedan var det 50%. Och något av lågprisbolagen lär snart falla ifrån så jag tror att det blir förhållandet 70/30 snart mellan flyg och tåg Stockholm-Göteborg.

Men nu är vi långt ifrån etanol. Jo, flyget letar efter alternativa bränslen men etanol lär det inte bli. Möjligen någon form av biodiesel som har mer likartade egenskaper som jetbränsle. Men dit är det än så länge långt.

/track_snake

[BifuelManiac]

Helt rätt med biodiesel, tracksnake. Biojet är just en variant av detta.
Amerikanska flygvapnet har testat det en längre tid tydligen med ganska positivt resultat. Men hur bra det än funkar kommer vi till slut till resursfrågan, hur all biomassa skall räcka till både det ena och det andra...

Apropå utsläppsrätterna håller jag inte riktigt med dig. Prispålägget för detta är nån euro hit eller dit, det krävs betydligt rejälare prisökningar.
Jag är själv ingen direkt påhejare av utsläppsrätter. Min egna övertygelse är att oljan måste få sitt rätta pris. När peaken kommer så kommer även detta, så förr eller senare är vi ju där och då är, som du säger, lågprisflygets dagar över.
(Frågan är om peak-platån verkligen får marknaden att haverera eller om den stora prischocken kommer först vid nedgången..?)

Jag gick i tron att tågtrafiken i princip var avvecklad till förmån för flyget, stämmer det du säger är det ju jättebra.
Hmm.. fast den här tråden kanske kom lite långt från ämnet.. sant..

[AndersH]

Jag föreslår att tråden flyttas till Café Zeppelin. För övrigt en väldigt intressant tråd!

[Johan]

Jag föreslår att tråden flyttas till Café Zeppelin. För övrigt en väldigt intressant tråd!

Du har både mandat och rättigheter att flytta om du vill

Det är väl rätt vanligt att trådar drar iväg åt helt andra håll än rubriken, då kan det vara bra att moderera hårt när några försöker diskutera "det aktuella ämnet" - men den här tråden har väl egentligen aldrig handlat om Volvos etanol/biogassatsning så det gör kanske inte så mycket att den drar iväg åt alla möjliga håll.

[track_snake]

Helt rätt med biodiesel, tracksnake. Biojet är just en variant av detta.
Amerikanska flygvapnet har testat det en längre tid tydligen med ganska positivt resultat. Men hur bra det än funkar kommer vi till slut till resursfrågan, hur all biomassa skall räcka till både det ena och det andra...

Apropå utsläppsrätterna håller jag inte riktigt med dig. Prispålägget för detta är nån euro hit eller dit, det krävs betydligt rejälare prisökningar.
Jag är själv ingen direkt påhejare av utsläppsrätter. Min egna övertygelse är att oljan måste få sitt rätta pris. När peaken kommer så kommer även detta, så förr eller senare är vi ju där och då är, som du säger, lågprisflygets dagar över.
(Frågan är om peak-platån verkligen får marknaden att haverera eller om den stora prischocken kommer först vid nedgången..?)

Jag gick i tron att tågtrafiken i princip var avvecklad till förmån för flyget, stämmer det du säger är det ju jättebra.
Hmm.. fast den här tråden kanske kom lite långt från ämnet.. sant..

-----------------
Prispålägget är inte bara 'någon €'. Det är 'några €' och i den dyrare riktningen.

Visst, utsläppsrätterna ger bara en mindre del av den fördyring som flygskatten som inte genomfördes skulle ha gett, men i alla fall, den är väsentlig.

SAS köper resonemanget med utsläppsrätter för flyget medan Ryanair - som drabbas hårdare - inte vill ha det.

Lågprisflygets dagar är inte över men det går upp en prisklass och tåget vinner ännu fler resenärer på sträckor som Stockholm-Göteborg.

Visst. Det blir varken etanol eller vätgas som gäller för flyget i framtiden utan möjligen ett biobränslebaserat jetbränsle som påminner om biodiesel. Frågan är väl hur man skall få fram de enorma kvantiteter som behövs. Då räcker det inte med att hugga ned hela Amazonas och plantera sojabönor.....

/track_snake

[Frasse]

Handeln med utsläppsrätter gör bra mycket mer nytta än skatter. Det ger incitament att driva på den tekniska utvecklingen. Priset i ETS-systemet kommer att stiga i takt med att efterfrågan ökar och marknadskrafterna kommer att säkerställa att även flyget blir mindre beroende av fossila bränslen.

Det är alltid lika intressant att diskutera de olika transportslagens vara eller icke vara. Visst drar flygplan en hel del bränsle idag, men de tillför även samhällsnytta. Rimligtvis borde alla transportslag ta sina "egna" kostnader och sedan är det upp till resenärerna att välja vilket transportslag som uppfyller de behov som föreligger. Per idag tar till exempel inte tåget i Sverige sina "egna" kostnader. På Banverkets hemsida kan man läsa; "Varje år får vi ungefär tio miljarder kronor. ". Tio miljarder som vi skattebetalare betalar för att till exempel SJ ska kunna konkurrera med flyg och buss till priser (från 95 kronor) som inte ens överstiger hälften av flygets kostnader till LFV (tidigare Luftfartsverket).

Nä, låt samtliga transportslag täcka sina kostnader, sedan är det upp till oss att välja!

[track_snake]

Handeln med utsläppsrätter gör bra mycket mer nytta än skatter. Det ger incitament att driva på den tekniska utvecklingen. Priset i ETS-systemet kommer att stiga i takt med att efterfrågan ökar och marknadskrafterna kommer att säkerställa att även flyget blir mindre beroende av fossila bränslen.

Det är alltid lika intressant att diskutera de olika transportslagens vara eller icke vara. Visst drar flygplan en hel del bränsle idag, men de tillför även samhällsnytta. Rimligtvis borde alla transportslag ta sina "egna" kostnader och sedan är det upp till resenärerna att välja vilket transportslag som uppfyller de behov som föreligger. Per idag tar till exempel inte tåget i Sverige sina "egna" kostnader. På Banverkets hemsida kan man läsa; "Varje år får vi ungefär tio miljarder kronor. ". Tio miljarder som vi skattebetalare betalar för att till exempel SJ ska kunna konkurrera med flyg och buss till priser (från 95 kronor) som inte ens överstiger hälften av flygets kostnader till LFV (tidigare Luftfartsverket).

Nä, låt samtliga transportslag täcka sina kostnader, sedan är det upp till oss att välja!

-------------------------
Nåja. SJ går med vinst och ger pengar tillbaka till sina aktieägare (staten).

Banverket får pengar till infrastrukturen. Det är något helt annat. Skulle varje trafikslag betala sina egna infrastrukturkostnader skulle t.ex. långtradarna betalat mycket mer än personbilarna och svenskt näringsliv skulle drabbas av ökade transportkostnader.

SJ:s nya lågpriskampanj där man kan resa med X2000 för bara 95 kronor är ett sätt att sälja de tomma säten man ändå har vissa tider. Det kan liknas med att Ryanair säljer en del biljetter för 1 krona (skatter och avgifter tillkommer dock).

/track_snake

[Frasse]

Självklart går SJ med vinst när de inte betalar för sin infrastruktur. Om staten finansierade LFV skulle det vara konkurrensneutralt mellan transportslagen och helt andra lönsamhetsnivåer i flygbolagen.

[AndersH]

Lågprisbolaget Fly Me Sweden AB gick i konkurs idag...

[track_snake]

Lågprisbolaget Fly Me Sweden AB gick i konkurs idag...

------------------
Tja. Då blev det ju rätt som jag skrev ovan att 'något av lågprisbolagen i Sverige snart kommer att falla ifrån'.

/track_snake

[track_snake]

Självklart går SJ med vinst när de inte betalar för sin infrastruktur. Om staten finansierade LFV skulle det vara konkurrensneutralt mellan transportslagen och helt andra lönsamhetsnivåer i flygbolagen.

-------------------------
Det är inte så självklart. SJ gick med förlust ända tills nyligen. Nu går man med vinst tack vare att man bantat kostnader samtidigt som man ökat intäkter.

SJ betalar ju banavgifter för att åka på spåren. Visserligen är de ganska låga men ändå. Staten finansierar ju redan LFV men tar ut avgifter av flygbolagen för att nyttja flygplatser etc.

/track_snake

[larfor]

Återkopplar till den röda tråden.
Låter ju som väldigt intressant teknik. Men varför hålla kvar vid bensinen? Tekniken borde väl fungera även med biogas eller etanol? Med snålare teknik och som här, för flertalet resor, ingen förbränning alls så skulle ju biobränslen räcka till långt fler bilar och konkurrensen med livsmedelsodling mm skulle bli mindre.

[Frasse]

Självklart är det självklart.

Om LFV tar ut 100% kostnadstäckning av flygbolagen och Banverket tar ut en försumbar del av sina kostnader på tågoperatörerna påverkar det de olika verksamheternas lönsamhet. Med andra ord, varje gång du tar tåget får jag betala en del av dina kostnader.

Dessutom tror sig tåget vara så miljövänliga att de nästan spricker av självgodhet. Måhända är det europeiska elnätet mattat med ett brett spektra av el från olika produktionskällor som alla är bättre eller jämförbara med andra fossila energikällor. Men "hållbar utveckling" handlar om mer än vad som kommer ur "avgasröret".