Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Diskutera fritt. Plats för Köp&Sälj.
osh
Posts: 127
Joined: 2008-05-03, 00:49

Re: Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Post by osh »

Alltså måste det finnas utrymme för obegränsad tillväxt, annars pajar ekonomin.

Då kommer knäckfrågan här då: Hur finns det utrymme för obegränsad tillväxt om det inte finns obegränsade resurser?
matsuda
Posts: 55
Joined: 2009-06-03, 11:07

Re: Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Post by matsuda »

En idé är väl att när ekonomin pajar så kommer vi människor minska drastiskt i antal (inget jobb, ingen mat osv). Andra saker som kan göra att människorna minskar i antal kan t.ex. vara naturkatastrofer som kan men inte nödvändigtvis måste härstamma från den globala uppvärmningen. Detta ger utrymme för ekonomin att åter växa, givetvis med mycket lidande/död som bakgrund. Ett exempel på detta är tiden efter digerdöden: Ekonomin fick ett ordentligt uppsving och folk fick bättre levnadsvillkor eftersom det fanns massa tillväxtmöjligheter (bl.a. övergivna jordar). Ekonomisk recession likt den jag tror kommer inträffa då världspopulationen inte längre kan öka sker ju även när djur växer i population i så stor omfattning att de inte kan dela på den mat som finns. Nu är ju då frågan om vi människor, likt djur, är så korkade att vi inte kan hitta en stabil populations- och konsumtionsnivå? En sak är jag i alla fall övertygad om: Systemet är sjukt och fungerar inte väl i längden. Kommer vi människor kunna inrätta och enas om ett bättre system? Någon form av stark statlig närvaro känns som ett måste, och de alternativ jag spontant kommer på då är socialism och den lite nyare "steady-state ekonomin", där det går ut på att det skall vara ekonomiskt ofördelaktigt att använda mycket resurser (och denna ekonomi kräver precis som socialism en stark stat som ser till att det fungerar). I det senare systemet skulle då marknaden sträva efter effektivisering som mer handlar om mindre förbrukade naturresurser än fler antal varor per tidsenhet. Likt alla andra renodlade marknadsekonomier skulle detta givetvis ändå leda till sociala orättvisor, så någon blandekonomi baserad på detta kanske vore humanare. Om något av de systemen kan fungera väl i praktiken återstår att se...

Ett sista, något naivt svar på din fråga är: Universum är oändligt och teknisk utveckling kommer att möjliggöra kolonisering av Mars. And on it goes...
osh
Posts: 127
Joined: 2008-05-03, 00:49

Re: Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Post by osh »

Oj. Det var inte någon direkt ljus bild du hade av framtiden.
Eftersom vi MÅSTE ha tillväxt och det inte går så kommer det gå käpprätt åt helvete och massor med folk kommer dö. Klart dystert.
Om vi inte börjar med gruvdrift i rymden då.

Var det rätt uppfattat?
Jag tror nog inte riktigt det kommer gå så illa, men jag tror man behöver se över idén om obegränsad tillväxt och se om det går att göra något. Själva konsumtionssamhället är ju konstruerat så nog borde vi kunna konstruera något som är mer hållbart än det? Exempelvis var jordbruken självförsörjande på energi vid 1900-talets början. Idag är allt vi äter svårt indränkt i diesel (bildligt talat). Tekniken har kommit så långt att det borde vara möjligt att komma tillbaka dit utan att gå tillbaka till de produktionsvolymer som rådde vid samma tidpunkt?


För övrigt så var det ett långt inslag om biogas på Aktuellt idag vid 21-tiden.
matsuda
Posts: 55
Joined: 2009-06-03, 11:07

Re: Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Post by matsuda »

Eftersom jag tror att tillväxten mer har sin grund i producerade varor istället för tjänster så ser det inte så ljust ut nej. Senast på DN var ju att över 1 miljard svälter så jag ser inte varför det inte skulle kunna uppgå till 3 miljarder eller mer...

Läste någonstans att jorden inte skulle kunna klara av att föda mer än 2 miljader människor med äldre "ekologiskt" jordbruk. Om det är sant eller ej vet jag inte, men jag är övertygad om att det ligger mycket i det. Som det ser ut nu föds ju många kor på s.k. kraftfoder, som härstammar från sojaprotein. Soja odlar man bra på ställen där regnsskogen är i vägen, så den måste skövlas. Skövlingen kan inte fortgå i all oändlighet, så med dagens matvanor blir det svårt att möta en ökande befolkningsmängd. Det här är ett exempel på ohållbara saker. Andra saker kan t.ex. vara konstbevattning.

Jag vet inte hur små produktionsvolymer man kan gå över till. Konkurrens är ju nödvändigt för att få ned priserna. Konkurrensen gör att flera producerar samma sak men det innebär i praktiken att man inte kan köpa av alla producenter. Vidare måste det finns en viss mängd överproduktion så att priserna kan gå ner till en vettig nivå för oss konsumenter. Detta enligt tillgång och efterfrågan.
osh
Posts: 127
Joined: 2008-05-03, 00:49

Re: Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Post by osh »

Eftersom jag tror att tillväxten mer har sin grund i producerade varor istället för tjänster så ser det inte så ljust ut nej. Senast på DN var ju att över 1 miljard svälter så jag ser inte varför det inte skulle kunna uppgå till 3 miljarder eller mer...
Fast det är fler som lider av övervikt än vad som svälter. Så det verkar ju inte vara bristen på mat som är problemet.


Läste någonstans att jorden inte skulle kunna klara av att föda mer än 2 miljader människor med äldre "ekologiskt" jordbruk. Om det är sant eller ej vet jag inte, men jag är övertygad om att det ligger mycket i det. Som det ser ut nu föds ju många kor på s.k. kraftfoder, som härstammar från sojaprotein. Soja odlar man bra på ställen där regnsskogen är i vägen, så den måste skövlas. Skövlingen kan inte fortgå i all oändlighet, så med dagens matvanor blir det svårt att möta en ökande befolkningsmängd. Det här är ett exempel på ohållbara saker. Andra saker kan t.ex. vara konstbevattning.

Det stämmer säkert att om dagens bönder alla gick över till ekologiskt så sjunker produktionen, men det behöver inte betyda att det inte finns mat nog att föda befolkningen. Bara att fler behöver jobba med det och att man behöver se över produktionen. Sen har du rätt i att köttproduktionen är ett problem. Vi äter otroligt mycket mer kött idag än för 30 år sedan. Det är inte hållbart och något som måste åtgärdas. Kött måste bli dyrare och soja kan med fördel användas till mat för människor istället för att som nu ca 95% går till kraftfoder. Då behöver inte mer regnskog skövlas. Vatten är som du säger ett problem också, men då det går åt ca 100l vatten per kilo kött så skulle även detta bli mer (helt?) hållbart med minskad köttkonsumtion.

Jag vet inte hur små produktionsvolymer man kan gå över till. Konkurrens är ju nödvändigt för att få ned priserna. Konkurrensen gör att flera producerar samma sak men det innebär i praktiken att man inte kan köpa av alla producenter. Vidare måste det finns en viss mängd överproduktion så att priserna kan gå ner till en vettig nivå för oss konsumenter. Detta enligt tillgång och efterfrågan.

Det känns som du har en väldigt rudimentär bild av hur kapitalism fungerar. Jag är marknadsliberal själv, men att tro att den fria marknaden löser alla problem är lite naivt. Titta på hur elpriset har utvecklats sedan det släpptes till den fria marknaden. Eller bensinpriset för den delen. Bara för att ta exempel från Sverige.
Eller titta på hur det var med matpriserna för några år sedan som ju var väldigt höga internationellt. Det skylldes på biobränsle men det visade ju sig bero på spekulation på råvarubörserna mer än något annat.
matsuda
Posts: 55
Joined: 2009-06-03, 11:07

Re: Valårssnack [var:Andreas Carlgren lovar nationell ...]

Post by matsuda »

Du har fullständigt rätt i att det inte (just nu i alla fall) är bristen på mat som är problemet, utan det bottnar snarare i ekonomiska skillnader. För att systemet skall rulla på som det gör nu, så tror jag att dessa skillnader kommer att vara kvar. Producerade varor innefattar dock inte bara mat utan även stål etc, och där kan man ju inte heller ha obegränsad tillväxt.

Jag tror fortfarande att fritt strövande kor och mer ytareal till grisar etc, åtminstone i längden, inte är hållbart om alla skall ha mat. Om det är hållbart idag vet jag inte men jag tror inte ens att det är det. Även om vi skulle gå över till soja, så skulle även det i längden inte fungera med exponentiell tillväxt, bara skjuta upp problemet. Det är i och för sig bra att skjuta upp problemet så att vi människor får mer tid att se över det sjuka systemet. Apropå vattenproblemet är ris också mycket vattenkrävande.

Jag vet inte om dina sista rader var något motargument egentligen. Det jag säger är att ett visst svinn är ett nödvändigt ont om marknadsekonomi skall "fungera".
Post Reply