Priset, falsk marknadsföring

Speciellt för produktion och distribution av fordonsgas. Tankställen kan diskuteras/annonseras här.

Borde vi anmäla detta till konsumentverket?

Poll ended at 2009-10-15, 19:20

JA
5
36%
NEJ
9
64%
 
Total votes: 14

Göteborg
Posts: 2
Joined: 2009-07-17, 19:06

Priset, falsk marknadsföring

Post by Göteborg »

Jag ska precis få en gas tjänstebil och har sett att priset i Göteborg per kubikmeter är 10,20 kr.

Nu har jag varit vid en pump för att kolla hur det ser ut med munstycket mm. Då fick jag se att priset är 12,75kr/m3 :x fast på den stora skylten står 10.20, de räknar alltså vad bensinen kostar med det priset :?: .

Helt ointressant, då kan alltså alla mackägare räkna ut 95 oktan bensin pris grundat på Volvo V70 (säg att den drar 0,7 blandat). Så på deras skyltar kan de skriva 8,50 för 95 oktan och med mini text "Baserat på Volvo V70 per mil." Ännu mindre om de räknar på diesel.

Dags att anmäla dessa företag för vilseledande marknadsföring.
User avatar
taz
Posts: 706
Joined: 2005-10-24, 15:41
Location: Göteborg

Post by taz »

Välkommen till forumet! O grattis till gasbilen!! :) Vilken bil är det du har?

Jag kanske missuppfattar vad du menar nu..

För att vi gasbilskörare lättare skall kunna jämföra vad vårt bränsle kostar jämfört med om vi hade tankat bensin så visar de på skylten 10,20kr/lit jämförpris bensin. Det innebär alltså att energimängden i den gasen du tankar i bilen motsvarar ett bensinpris på 10,20kr/lit... Medans pumppriset är 12,75kr/nm3

För att kunna räkna ut detta tar du gaspriset i nm3 12,75/1,25 = 10,20kr/lit .. Gasen innehåller alltså 25% mer energi.

För att göra detta ännu svårare .. Tankar du biogas istället för fordonsgas så är denna siffra 1,1 .. Alltså Biogas innehåller 10% mer energi än bensin.
Image Passat Variant TSI Ecofuel DSG -10 | Image Volvo S60 Bi-Fuel Aut.-06 (Såld)
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Post by Danni »

Jag håller inte med. Det kan verka förvirrande, men jämförpriset är rätt vettigt. Din liknelse med V70-pris känns för mig helt irrelevant.

Den främsta anledningen till att ett jämförpris behövs är att gas vid olika pumpar kan ha olika sammansättning, och även olika energiinnehåll per Nm3. Man behöver alltså någon gemensam måttstock där man jämför en mängd gas med ett bestämt energiinnehåll, och då har det väl helt enkelt varit smidigt att ta den mängd som innehåller lika mycket energi som en bensinliter (eftersom det ger gratis marknadsföring genom att belysa fördelen med gas gentemot bensin, antar jag :)).

Om de istället skyltade med priset per Nm3 så hade det alltså sagt väldigt lite. Om en mack tar 12,75 / Nm3 och en annan tar 12,75 / Nm3 behöver inte det betyda att priset faktiskt är detsamma egentligen. I praktiken kommer detta manifesteras genom att du inte kommer komma lika många mil på samma antal Nm3 från den ena macken som från den andra.

Jämförpriset kan man däremot, som namnet lite lätt antyder, jämföra mellan olika mackar :)
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
User avatar
henrico
Posts: 194
Joined: 2009-03-08, 19:11
Location: Stockholm

Post by henrico »

Danni wrote:Jag håller inte med. Det kan verka förvirrande, men jämförpriset är rätt vettigt. Din liknelse med V70-pris känns för mig helt irrelevant.
Håller helt med... gasbilens prisjämförelselista gör ju detta väldigt tydligt. http://www.gasbilen.se/Tanka/AktuellaPriser.aspx

.....Göteborgsområdets "dyra" gaspris är ju egentligen inte så dyrt om man titta på jämförpriset, 10,20 mot 10,05 i Stockholm. Vid pumpen verkar det ju dock svindyrt att betala 12,75 mot våra 11,06 här i fjollträsk.

//H
Passat Ecofuel DSG '09
Göran
Posts: 565
Joined: 2007-10-13, 13:50
Location: Älmhult

Post by Göran »

Danni wrote: Om de istället skyltade med priset per Nm3 så hade det alltså sagt väldigt lite. Om en mack tar 12,75 / Nm3 och en annan tar 12,75 / Nm3 behöver inte det betyda att priset faktiskt är detsamma egentligen. I praktiken kommer detta manifesteras genom att du inte kommer komma lika många mil på samma antal Nm3 från den ena macken som från den andra.

Jämförpriset kan man däremot, som namnet lite lätt antyder, jämföra mellan olika mackar :)
Jag kan bara hålla med Danni att det är bra med ett jämförelsepris på tankstationerna för gas, det är bra konsumentupplysning speciellt när det förekommer olika gaskvaliter med olika energiinnehåll/Nm3.

Däremot kanske jämförelsen med 95 oktanig bensin är lite krystad, det vore bättre om man hade en neutral storhet som exempelvis Kwh. Och att alla bränslen skyltade sitt pris i kr/kwh. Men det kanske inte skulle falla i god jord hos etanolindustrin :lol:
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012
User avatar
Fred
Posts: 1062
Joined: 2008-01-21, 12:23
Location: Stockholm

Post by Fred »

Jag förstår hur Göteborg tänker och på ett sätt kan jag hålla med. Jag avskyr priser som skyltas på ett sätt och är ett annat i kassan. Som exempel kan man ta en flaska läsk: slås upp jättestort som 20 kr, och så finstilt "plus 4 kr i pant" vilket gör att den i kassan kostar 24 kr! Nu hör det till saken att 4 kr-panten är borttagen så nu handlar det bara om 2 kr och att man börjar vänja sig. Man har lärt sig att panten tillkommer...det kommer säkert vara fallet med gaspriset också.

En sak som stör mig riktigt rejält när det gäller gaspriset är dock den helt ologiska kopplingen till bensinprisets höjningar! Detta har vi diskuterat många gånger på forumet och jag tycker att detta är den största "fulingen" när det gäller gaspriset! :evil:

Mvh
/Fred
Image
Volvo V70 Bi-Fuel Manuell -02
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Post by Danni »

Fred wrote:En sak som stör mig riktigt rejält när det gäller gaspriset är dock den helt ologiska kopplingen till bensinprisets höjningar! Detta har vi diskuterat många gånger på forumet och jag tycker att detta är den största "fulingen" när det gäller gaspriset! :evil:
Hej och välkommen till en oligopolmarknad :) Det ska vara billigt nog för att det ska löna sig att köra på gas - alla priser under den punkten är vad som brukar kallas för "consumer surplus". På en mer konkurrensutsatt marknad hade det fixat sig själv.
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
Mange
Posts: 200
Joined: 2007-10-22, 17:19
Location: Umeå, Gävle och sedermera UB!

Post by Mange »

Jag vill faktiskt ge lite stöd till "Göteborg". Det där med att priset skulle motsvara energiinnehållet i gasen måste väl vara en önskedröm för inte fanken hänger prisvariationerna med i svängningarna i gasblandningen, eller???
V70BiFuel2008
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Post by Danni »

Mange wrote:Jag vill faktiskt ge lite stöd till "Göteborg". Det där med att priset skulle motsvara energiinnehållet i gasen måste väl vara en önskedröm för inte fanken hänger prisvariationerna med i svängningarna i gasblandningen, eller???
Om jag har uppfattat det rätt så blandar man in propan i fordonsgasen när man samdistribuerar biogas och naturgas, för att höja energiinnehållet till samma nivå som ren naturgas. Så om proportionerna mellan biogas och naturgas ändras kan man parera det med mängden propan - mer biogas innebär också mer propan, och vice versa.
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
Göran
Posts: 565
Joined: 2007-10-13, 13:50
Location: Älmhult

Post by Göran »

Danni wrote: Om jag har uppfattat det rätt så blandar man in propan i fordonsgasen när man samdistribuerar biogas och naturgas, för att höja energiinnehållet till samma nivå som ren naturgas. Så om proportionerna mellan biogas och naturgas ändras kan man parera det med mängden propan - mer biogas innebär också mer propan, och vice versa.
Det skall stämma att all Biogas som körs in i Naturgasnätet uppgraderas till Naturgaskvalite när det gäller energiinnehållet.

Däremot kan det nog skilja lite mellan energiinnehållet mellan tankstationerna när det gäller de som tillhandahåller ren Biogas, då energiinnehållet i den beror på vilken halt av metangas man lyckats uppnå i reningsprocessen.
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012
Mange
Posts: 200
Joined: 2007-10-22, 17:19
Location: Umeå, Gävle och sedermera UB!

Post by Mange »

Jaha :shock:
Å andra sidan sa teknikern i Sundsvall (uppskickad från Uppsala) att den naturgas man kör på initialt i Sundsvall skulle hålla samma energiinnehåll som den kommande biogasen, enligt honom var det enbart på västkusten man spetsade gasen...
Så 1 kubik är en kubik, oavsett vad den innehåller...
V70BiFuel2008
Pka
Posts: 332
Joined: 2006-10-04, 20:53
Location: Mölndal

Jämförpriser är bra.

Post by Pka »

Egentligen tycker jag att det borde finnas jämförpriser för alla bränslen, inte enbart fordonsgas. Idag kan E85 framstå som billigt, eftersom priset per liter är lägre jämfört med bensin.

Eftersom bensin ännu är det vanligaste bränslet tycker jag att det är bra med ett jämförpris som anger priset för den mängd bränsle som energimässigt motsvarar en liter bensin.
Kör Volvo S60 Bi-Fuel
User avatar
taz
Posts: 706
Joined: 2005-10-24, 15:41
Location: Göteborg

Re: Jämförpriser är bra.

Post by taz »

Pka wrote:Egentligen tycker jag att det borde finnas jämförpriser för alla bränslen, inte enbart fordonsgas. Idag kan E85 framstå som billigt, eftersom priset per liter är lägre jämfört med bensin.

Eftersom bensin ännu är det vanligaste bränslet tycker jag att det är bra med ett jämförpris som anger priset för den mängd bränsle som energimässigt motsvarar en liter bensin.
mm håller med dig där.. jämförpris på tavlan för etanol hade varit bra.. då slipper man (inte jag) hålla på att räkna om priset hela tiden... för folk som kör etanolbil (de flesta av dem) tankar ju det som är billigast för tillfället...
Image Passat Variant TSI Ecofuel DSG -10 | Image Volvo S60 Bi-Fuel Aut.-06 (Såld)
Göran
Posts: 565
Joined: 2007-10-13, 13:50
Location: Älmhult

Post by Göran »

Mange wrote:Jaha :shock:
Å andra sidan sa teknikern i Sundsvall (uppskickad från Uppsala) att den naturgas man kör på initialt i Sundsvall skulle hålla samma energiinnehåll som den kommande biogasen, enligt honom var det enbart på västkusten man spetsade gasen...
Så 1 kubik är en kubik, oavsett vad den innehåller...
När jag skrev Naturgasnätet var det det enligt kartanjag menade. I vilket man importerar Naturgas ifrån Danmark.

Hur det är med energiinnehållet i Sundsvalls gas vet jag inte eftersom den ju skall uppgraderas med "frysteknik" (om jag minns rätt) om detta gör att man får högre energiinnehåll i gasen.
Eller om ma istället "spär" ut Naturgasen på något sätt. För att dessa skall innehålla lika mycket energi / Nm3. Vågar jag inte gå in på.

Annars gäller generellt att 1 Nm3 Naturgas som säljs i Sverige motsvarar 1,25 liter Bensin och 1 Nm3 Biogas motsvarar 1,1 liter Bensin.
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012
Göran
Posts: 565
Joined: 2007-10-13, 13:50
Location: Älmhult

Re: Jämförpriser är bra.

Post by Göran »

taz wrote:
Pka wrote:Egentligen tycker jag att det borde finnas jämförpriser för alla bränslen, inte enbart fordonsgas. Idag kan E85 framstå som billigt, eftersom priset per liter är lägre jämfört med bensin.

Eftersom bensin ännu är det vanligaste bränslet tycker jag att det är bra med ett jämförpris som anger priset för den mängd bränsle som energimässigt motsvarar en liter bensin.
mm håller med dig där.. jämförpris på tavlan för etanol hade varit bra.. då slipper man (inte jag) hålla på att räkna om priset hela tiden... för folk som kör etanolbil (de flesta av dem) tankar ju det som är billigast för tillfället...
Som framgår av ett tidigare inlägg så håller jag nästan med er helt. Skillnaden är att jag tänkte mig ett neutralt jämförelsepris nämligen Kr/Kwh.
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012
User avatar
anders
Posts: 265
Joined: 2005-09-27, 16:37
Location: Norrköping
Contact:

Post by anders »

Jag tycker också priset kunde visas i kr/kwh.
Förbrukning på ens eget foron vet man säkert redan och kan då själv räkna ut förbrukningen (kwh/km)
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford
cpalm
Posts: 69
Joined: 2009-09-11, 22:01

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by cpalm »

En reflektion på detta...

Är nybliven MB B170 NGT-ägare och har fortfarande inte hunnit köra så mycket så att jag kan bilda mig en uppfattning baserad på verklig förbrukning.

Men... I registreringsbevisets miljöfakta samt i MB:s specifikation står det att bilen drar 7,3 l bensin/100km och 7,5 m3 gas/100km. Det framgår förstås som vanligt inte vilket sorts gas och vilken sorts m3 det handlar om, men om man förutsätter Nm3 och G25 certifieringsgas som enligt uppgift skall vara i det närmaste ekvivalent med biogas...
Jämfört med 1 l bensin skulle alltså 1 Nm3 biogas enligt dessa uppgifter ta mig ca 3% kortare sträcka istället för ca. 10% längre sträcka som man ju kan förvänta sig utifrån resonemanget om energiinnehållet.

Om detta motsvarar förbrukningen i praktiken så är det i så fall den enda jämförelsen i sammanhanget som känns relevant för mig - vad kostar det att åka från A till B.
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by Danni »

Det låter ju märkligt, cpalm, men inte omöjligt. Det kan ju vara så att din motor är mer optimerad för att gå på bensin än på gas.

I fallet med Passaten så ska den enligt VW dra 6,8 liter eller 4,4 kg per 100 km (med DSG-lådan). Enligt vad jag läst tidigare här på forumet så är omräkningsfaktorn från kg -> Nm3 för certifieringsgas 1,25, så det är alltså 5,5 Nm3 per 100 km. Om 1 Nm3 certifieringsgas motsvarar energin i 1,1 liter bensin så motsvarar det alltså 6,1 liter bensin per 100 km. Alltså kommer jag längre på samma energimängd i gasform än i bensinform - motorn går alltså effektivare på gas (jag har också för mig effekten blir 1 hk högre på gas).

När du säger att det är det enda som är relevant för dig så glömmer du en viktig faktor - gasen och bensinen kostar inte lika mycket per energimängd. Så även om det går åt mer energi för att täcka en viss sträcka med gas så innebär inte det nödvändigtvis att det kommer att kosta mer att täcka den sträckan med gas än med bensin. Så om jag ska använda mina jämförsiffror ovan, 6,1 bensinekvivalentliter mot 6,8 liter, så får jag alltså lov att gånga siffran 6,1 med jämförpriset för gas (i Göteborg är den 10 kr / bensinekvivalentliter) för att få gaskostnaden per 100 km medan siffran 6,8 måste gångas med bensinpriset - vad nu det ligger på just nu, runt 12 kr va? Jag har inte tankat bensin sen dagen jag hämtade ut min gasbil :) Du får alltså i dagsläget mer energi per krona om du köper gas, så även om det går åt mer energi när du kör så kan det fortfarande bli billigare.

(Rätta mig gärna om jag bommat nåt i matten ovan - det är fortfarande lite för tidig måndagsmorgon för sånt.)
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
Sven
Posts: 1290
Joined: 2007-07-02, 11:37
Location: Stockholm

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by Sven »

Precis som Danni belyser skiljer sig gasmotorer åt vad gäller optimering för gasdrift. Passaten är optimerad för detta liksom t ex Opels motorer. Ett sätt som de optimerar motorn på är att öka kompressionen. Detta hänger ihop med oktantalet, som för metan, den huvudsakliga beståndsdelen i fordongas, är hela 130. Ändå måste även Passatens och Opels gasmotorer anpassas en del, eftersom de också går på bensindrift. Den dagen vi har tillräckligt många gasmackar i Sverige så skulle det gå att köra gasbilar som bara går på gas, och då skulle motorn verkligen kunna gasoptimeras och bli ännu mer effektiv. Ett annat alternativ för gasoptimering, och då kan motorn fortsatt gå att köra på flera bränslen, är att motorns komprimeringsgrad är variabel beroende på bränsle.
Opel Zafira CNG -08
cpalm
Posts: 69
Joined: 2009-09-11, 22:01

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by cpalm »

Danni: Givetvis menade jag att även prisskillnaden var relevant i jämförelsen, dvs. kort och gott "kronor per mil" är det jag anser vara det intressanta "jämförpriset".

Har svårt att tro att MB skulle komma undan med en så pass mycket sämre gasoptimering än konkurrenterna, särskilt med tanke på hur väl gasen är integrerad i övrigt i B-klassen.
Kollade för skojs skull upp en VW TSI EcoFuel DSG som jag hittade på BilWeb (KMO 609) och där står det 6,8 l bensin/100km vs. 6,8 m3 gas/100km i fordonsregistret.
Dvs. en 1:1 faktor i det fallet... Men till skillnad mot MB en tydlig avvikelse mot VW:s "spec", om nu Dannis matte stämmer.

Frågan är vilka siffror som ligger närmast den faktiska förbrukningen...
Nåväl, ville bara belysa att 1,1 l bensin = 1 Nm3 biogas kanske inte är en rättvisande jämförelsefaktor i sammanhanget trots att det kanske teoretiskt sett stämmer.
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by Danni »

Vad konstigt. Slår jag upp min bil på Vägverkets hemsida så får jag samma siffror - 6,8 respektive 6,8, vilket inte alls är detsamma som VW anger i sina faktablad för bilen (bensinen stämmer, men inte gasen). Och det är väldigt märkligt, för uppgifterna i fordonsregistret ska komma från tillverkaren. Dessutom låter siffran faktiskt rätt hög.

Men det är ju verkligen ett snår att försöka räkna på förbrukningssiffror när det gäller gas, så det är möjligt att VW på något sätt lyckas få 4,4 kg och 6,8 Nm3 att vara samma siffra.
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
Sven
Posts: 1290
Joined: 2007-07-02, 11:37
Location: Stockholm

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by Sven »

Detta är i sanning en snårskog. Ett statligt organ borde reda ut begreppen och skapa enhetlig praxis vid angivande av förbrukning. För gaserna kan avses certifieringsgas, naturgas och biogas. Förbrukningen kan sedan anges i kg resp Nm3.

Jag gick in på http://www.gasbilen.se och kollade vad de angett för förbrukning på några populära gasmodeller. Jag tittade på VW Passat, Opel Zafira gasturbo samt Mercedes B170. De anger förbrukningen i kg/100 km, i Nm3/100 km för naturgas och i Nm3/100 km för biogas. Siffrorna ser likadana ut för de tre modellerna, dvs de har räknat om på samma sätt från kg. 1 Nm3 gas väger 0,8 kg dvs 1 kg gas = 1,25 Nm3. Med faktorn 1,25 så får man på Gasbilen förbrukningen i Nm3/100 km för naturgas, och för att sedan omvandla till förbrukning för biogas så multipliceras med faktorn 1,131 (1 Nm3 biogas innehåller 9,77 kWh, 1 Nm3 naturgas 11,05 kWh).

Allt detta verkar ju konsekvent och bra. Men om man sedan går in och tittar på biltillverkarnas faktablad, så uppstår viss förvirring. VW anger tydligt att förbrukningen för deras modeller utgår från certifieringsgas. Denna har ungefär samma energiinnehåll som biogas. Därmed borde förbrukningen i Nm3/100 km bli lägre. Förbrukningen för biogas borde vara den siffra som anges på gasbilen för naturgas, och naturgasförbrukningen borde också minska. Istället för gasbilens siffror på c:a 5,6 resp 6,4 Nm3/100 km borde de vara ca 5,0 resp ca 5,6 Nm3/100 km.

Opel och Mercedes anger inte i sina faktablad vilken gas de har använt. Har de använt naturgas så stämmer gasbilens uppgifter, men har de också använt certifieringsgas så blir förbrukningen lägre.
Opel Zafira CNG -08
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by Danni »

Vilket förbannat snår. Jag har mailat VW och bett dem förklara hur de får ihop siffrorna 4,4 kg och 6,8 Nm3.
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
cpalm
Posts: 69
Joined: 2009-09-11, 22:01

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by cpalm »

Tänkte att detta torde vara väl specificerat någonstans och sökte runt lite, och mycket riktigt finns det EU-regler som på snuskigt detaljrik nivå specificerar hur förbrukningen skall anges:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 219:EN:PDF
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex ... 101:EN:PDF

Men jag hittade där felet i Dannis beräkning. Referensdensiteten för metangas är 0,654 kg/m3 i dessa sammanhang. 4,4 / 0,654 = 6,7 m3 så det stämmer rätt bra.

Om jag inte sov för mycket på kemilektionerna och fick till beräkningarna rätt så anges referensförbrukningen vid ~87% metan i bränslet om förbränningen är optimal, så bilen borde dra mindre i praktiken. Underligt att det är så. Skall nog skriva till Transportstyrelsen och fråga varför...
Edit: Glöm ovanstående, räknade med fel densitet för ren 100% metan, med rätt värde pekar det på att värdet anger förbrukningen av 96%-ig metangas.
User avatar
Danni
Posts: 405
Joined: 2009-04-10, 17:41
Location: Göteborg

Re: Priset, falsk marknadsföring

Post by Danni »

Ja, det sa ju inte så mycket. Enheten m3 för gas är fullkomligt meningslös om man inte vet vilket tryck och vilken temperatur som använts för att mäta upp volymen ifråga. Därför har man normalkubikmeter, vilket är en m3 under bestämt tryck och temperatur. Med andra ord är det en väldigt godtycklig enhet om man inte har en ordentlig standard. Själv fattar jag inte varför man tvunget ska använda den överhuvudtaget. Pratar man om massa så pratar man alltid om samma mängd av gasen, oavsett tryck, temperatur, kärl, eller till och med form.

I det dokument som cpalm grävde fram står att siffran ifråga är medelvärdet av densiteten för referensbränslena G20 och G23 vid temperaturen 15 °C. Trycket står det dessvärre inget om, och vad gaserna G20 och G23 egentligen är står inte heller, så det känns faktiskt lite meningslöst.

Här hittar jag lite mer info om referensgaserna:
http://www.unece.org/trans/doc/1998/wp2 ... 98-11e.pdf
G20 är alltså ren metan, medan G23 92,5% metan och resten kväve. G20 är mer energirik. Det är möjligt, till och med sannolikt skulle jag säga, att G20 kan motsvara vår naturgas, medan G23 är mer likt biogasen. Det stämmer förresten med vad cpalm fann - en 50/50-blandning av dessa ska ge 96,25% metangas.

Tittar man här:
http://www.lundsenergi.se/Privat/Fordon ... fordonsgas
Så räknar de med en normalkubikmeter baserad på 25 °C och ett tryck på 1 bar.

Här däremot:
http://www.skelleftea.se/default.aspx?id=21293
Så är det 0 °C och 1,01 bar som gäller.

För att återgå till referensgaserna så borde man kunna räkna baklänges vilket tryck de har använt. Om lite av det nedan är bekant så är det för att det är copy-paste från en tidigare post på detta forum då jag försökt mig på att räkna var alla konstiga siffror kommer från.

Metangas har en molmassa på 16,042 g/mol. Kvävgas har en molmassa på 28,013 g/mol. Därför ska G20 ha en molmassa på 16,042 g/mol och G23 på 16,940 g/mol. Ett medelvärde blir 16,491 g/mol.

Allmänna gaslagen ger att:

pV = nRT => n/V = p/RT

Eftersom n/V är i mol/m3 kan vi förlänga med molmassan och får uttrycket:

d = Mp/RT

där

d = densitet i g/m3
M = molmassan
p = tryck
R = universella gaskonstanten (8,3145 J/(K*mol)
T = temperatur (i Kelvin)

Då vi har densiteten men vill finna trycket kan vi ställa upp:

p = dRT/M

Nu är varken metangas eller kväve ideala gaser, men det borde vara close enough vid de här temperaturerna.

Så, för en blandning av 50/50 G20 och G23 med den data vi har tillgänglig (eftersom sambandet mellan densitet och molmassa är linjärt kan vi använda medelvärdet och få samma siffror):

p = (654 g/m3 * 8,3145 J/(K*mol) * 288,15 K) / (16,491 g/mol)

Det ger oss trycket 95,0 kPa vilket är 0,950 bar. Inte helt orimligt, men det stämmer inte med någon annan definition av normalkubikmetern för fordonsgas som jag snubblat över.

Slutsats: Jag ger tamejfan upp. Vet man för det första inte sammansättningen på gasen det gäller så blir alla beräkningar bara approximationer. Eftersom gasen vi tankar kan variera från dag till dag blir det omöjligt att egentligen relatera angivna förbrukningssiffror till verkliga med någon större säkerhet. Man får hoppas att referensgaserna är tillräckligt lika verkligheten i genomsnitt. Men när man inte heller verkar ha någon ordentlig definition av vad som ska utgöra en normalkubikmeter blir det mer än omöjligt att använda det måttet överhuvudtaget.

För att knyta an till vad den här tråden handlade om från början: om det nu är så att olika leverantörer använder olika definitioner av en normalkubikmeter så är det bara ytterligare ett argument för att det måttet är helt meningslöst, och att det enda vi kan titta på är jämförpriset (eftersom kr/energimängd fortfarande är ett relevant mått oavsett definition på Nm3).

(Återigen gör jag sånt här tidigt på morgonen, så slå mig på fingrarna om beräkningarna är tokfel.)

EDIT: Hittade en förväxling mellan G20 och G23 i texten som jag korrigerade.
Last edited by Danni on 2009-09-17, 21:48, edited 1 time in total.
Ex-EcoFuelare, via laddhybrid landat som Tesla-förare
Post Reply