Lobba för biogas och gasbilar bland släkt och vänner!

[Sven]

Jag vill gärna puffa för att prata om biogas med släkt och vänner. Min bror i Göteborg kommer sannolikt att köpa en gasbil nästa år (den nya V70:n) och min svåger i Helsingborg tänker också byta till gasbil. Dessa två herrar är inte på något sätt miljöaktivister. Förutom att jag talade varmt för biogas så fick de läsa Gröna Bilisters "Sälja och köpa gasbil - en vägledning". Det är en utmärkt liten bok många bra argument för att skaffa gasbil. http://www.gronabilister.se/public/file ... 5_1_21.pdf

[Fred]

Kära Sven,

Det har jag gjort sen dag ett med min Bi-Fuel!! Jag pratar med allt och alla om gasen så fort bilar kommer på tal. Det är skrämmande hur dåligt insatta folk i allmänhet är...där har vi gasbilister verkligen en uppgift att utföra.

Mvh
/Fred

[Sven]

Bra, Fred! Jag tror nog många av oss gasbilister pratar om vårt bilval och försöker påverka andra. Jag tror det är väldigt bra, mun-mot-mun-metoden har en stark impact!

[matsuda]

Bara ni inte lobbar för att de ska byta ut en befintlig fungerande bil. Finns ingen miljövinst med det.

[aiskylos]

Bara ni inte lobbar för att de ska byta ut en befintlig fungerande bil. Finns ingen miljövinst med det.

Det håller jag inte med om. Det innebär sällan att just den bilen man har blir skrotad, utan snarare att det i flera steg sker en kedjereaktion där de äldsta och mest miljöovänliga monstren skrotas tidigare om det finns fler och bättre begagnade bilar på marknaden. Desto större andel miljövänliga bilar i den bilpark som rullar desto bättre. Miljökostnaden för att man tidigarelägger ett nybilsköp är inte att jämföra med om alla skulle köra gamla ök utan katalysator. Antalet bilar i trafik är rätt konstant om vi pratar det senaste decenniet.

[matsuda]

Nej det är för att du tittar som de flesta som inte är insatta i det hela. Du tittar på utsläppen ur avgasröret, 5-10 ton koldioxid vid nybilstillverkning skiter man i. Hur många bilar som är i trafik är irrelevant eftersom det finns hur många som helst _funktionsdugliga_ bilar, _med_ katalysator som skrotas i förtid. Det är i princip alltid miljövänligare att reparera en bil, om man ser till koldioxidutsläppen.

[aiskylos]

Nej det är för att du tittar som de flesta som inte är insatta i det hela. Du tittar på utsläppen ur avgasröret, 5-10 ton koldioxid vid nybilstillverkning skiter man i. Hur många bilar som är i trafik är irrelevant eftersom det finns hur många som helst _funktionsdugliga_ bilar, _med_ katalysator som skrotas i förtid. Det är i princip alltid miljövänligare att reparera en bil, om man ser till koldioxidutsläppen.

Så skönt att vi har en expert med oss, så vi vanliga dödliga kan bli upplysta
Att bilar byts ut, till stor del av helt andra skäl än miljön, är ett faktum. Utbytestakten är dessutom rätt konstant, med små variationer pga konjunkturerna och andra ekonomiska faktorer. Det är därför inte alls irrelevant hur många bilar som är i trafik - allt annat lika så är det naturligtvis en väldig fördel att de nya bilar som tillverkas är så miljövänliga som möjligt. Vi skulle naturligtvis kunna göra som Cuba - reparera gamla 50-tals bilar så länge de rullar. Jag föredrar att stimulera teknikutvecklingen så att vi så småningom slipper förbränningsmotorn helt och hållet - och på vägen dit kör så snåla och miljövänliga bilar vi har råd med. Till det kommer säkerhetsaspekterna - jag sitter inte gärna med mina barn i en tjugo år gammal bil.

Du får gärna belägga ditt påstående om 5-10 ton koldioxid per bil. Jag har lite svårt att tro på den uppgiften.

[matsuda]

http://ec.europa.eu/environment/climat/ ... s17_sv.htm Här har du en uppgift om 5 ton koldioxid. Återkommer med en uppgift om de större värdena senare, kommer från någon insändare som jag inte hittar just nu...
Hur tror du utbytestakten hade sett ut om folk inte gått på miljöbilstramset (världens största skämt, speciellt när dieslar är kvalificerade) och staten inte gått in med en "miljöbilspremie". Ett exempel på rejäl förtidsskrotning är skrotningspremien i Tyskland som satte rejält sprätt på ekonomin (och skrotandet). Vi är ju ganska duktiga i Sverige på att behålla våra gamla bilar, och av miljöskäl är det bra att vi är det, vilket är varför man inte bör uppmuntra förtidsskrotning (men det håller ju du inte med om i ditt första svar, eller hur?). Jag citerar: "Desto större andel miljövänliga bilar i den bilpark som rullar desto bättre.", hävdar du fortfarande det?

[torkel]

Utan några fakta att stödja mig på:

Å andra sidan återanvänds en hel del av delarna på bilar som skrotas. Det är ju inte så att man bara tuggar ner bilarna och återvinner materialet, man återanvänder ju delarna som reservdelar till andra bilar. Att se en skrotad bil som en ren miljöbelastning tror jag därför är fel.

[Sven]

En variant som borde vara bra ur många miljöaspekter är att konvertera fossildrivna bilar till biogas. Då skrotas inte bilen, men den släpper ut betydligt mindre koldioxid. Särskilt bra om det är en bil utan katalysator dvs om bilen konverteras + får en katalysator.

Min svåger har en Jaguar från 1964. En väldigt charmig bil, men den drar närmare 2 liter/mil. Trots att denna bil verkligen skitar ner så slipper han betala fordonsskatt, eftersom det är en veteranbil. Konvertering till gasdrift samt en katalysator skulle ge stora effekter. Detta gäller också alla raggarbilar m m. Deras utsläpp har vi diskuterat tidigare, de kör sannolikt inte så många mil/år, men samtidigt släpper de ut väldigt mycket onyttigheter/km.

[matsuda]

Du har en poäng torkel men det är fortfarande en större miljöbelastning att skrota dem i den takt som görs. Sven har också en poäng men det är ju så förbannat dyrt. Har man en Jaguar kanske det är möjligt dock .

[aiskylos]

http://ec.europa.eu/environment/climat/ ... s17_sv.htm Här har du en uppgift om 5 ton koldioxid. Återkommer med en uppgift om de större värdena senare, kommer från någon insändare som jag inte hittar just nu...
Hur tror du utbytestakten hade sett ut om folk inte gått på miljöbilstramset (världens största skämt, speciellt när dieslar är kvalificerade) och staten inte gått in med en "miljöbilspremie". Ett exempel på rejäl förtidsskrotning är skrotningspremien i Tyskland som satte rejält sprätt på ekonomin (och skrotandet). Vi är ju ganska duktiga i Sverige på att behålla våra gamla bilar, och av miljöskäl är det bra att vi är det, vilket är varför man inte bör uppmuntra förtidsskrotning (men det håller ju du inte med om i ditt första svar, eller hur?). Jag citerar: "Desto större andel miljövänliga bilar i den bilpark som rullar desto bättre.", hävdar du fortfarande det?

Än har du inte kommit med några argument mer än värdeladdade ord som "miljöbilstramset". Du menar på fullaste allvar att vi skall fortsätta köra fossilbränsledrivna bilar, med oförändrad storlek och förbrukning? Bosätt dig gärna inåt landet, för du lär bli blöt om fötterna om alla tänker som du ... (nu väntar jag bara på de vanliga klimatskeptikerargumenten ...). Vad tänker du dig att vi kör om 10-20-30 år?

Du får gärna belägga att utbytestakten ökar i Sverige pga miljöbilspremien - som inte finns kvar dessutom. Jag tror det har en mycket liten betydelse för takten, däremot ganska stor betydelse för vilka nya bilar som köps. Och där kan du väl rimligen inte ha något emot att bilarna är snåla och inte går på fossila bränslen? Dieslar är kvalificerade - för vad då? De löser inte problemen - det är lika fossilt som bensin och bidrar nästan lika mycket till oljeberoende, NO- och kolväteutsläpp. Att förbrukningen är mindre hjälper bara delvis. Med dina argument borde vi dessutom behålla gamla dieslar utan partikelfilter, med stora och välbelagda hälsorisker. På http://www.bilsweden.se/web/Fordonsbest ... d1ced42d94 finns det statisitik som visar att vi ligger på ca 2 invånare/bil ända sen -88 - innan dess har det skett stora förändringar däremot. Inga radikala förändringar sen miljöbilarna kom in bilden således - svag trend mot fler bilar sen tidigt 70-tal.

Tysklands skrotpremie är orimligt stor, och får nog snarare betraktas som ett förtäckt industristöd snarare än en åtgärd för fler miljöbilar.

Att du tycker det skulle vara ok att konvertera ett monster som en jaguar från 60-talet säger väl en del om din ambitionsnivå. Självklart skall man få köra veteranbilar som hobby och nöje - men att ens överväga att ha det som bruksbil gör mig mörkrädd.

Länken du gav saknar referens till påståendet - du får leta vidare. Insändare duger inte - originalartikel eller myndighetsrapport minst. Jag betraktar det tills vidare som en gissning.

[matsuda]

Jag tycker att vi ska konvertera fossilbränsledrivna fordon till vettiga biobränslen, t.ex. etanol och biogas (som kommer från vettiga källor, t.ex. sopor). Vart har jag sagt att man skall använda jaguaren som en bruksbil?

"Ska vi kunna greppa bilens totala klimatpåverkan måste vi alltså väga in de utsläpp som sker när man tar fram bilen, från råvaror, vidareförädling, tillverkning inkl bilens återvinning. De livscykelanalyser som gjorts på bilar kommer från bl a från Toyota och Honda. University of California har gjort en undersökning på Honda Civic Hybrid ,som visar att utsläppen från material, ihopsättning och distribution till bilhandlaren inkl återvinning är 7.72 ton koldioxid. Naturvårdsverkets rapport 5414 och en beräkning med hjälp av det holländska Energi Analys Programmet (EAP) pekar åt samma håll, minst 10 ton koldioxid"
från http://stallom.se/2009/06/05/en-ny-milj ... 1-250-mil/

Här har du lite att läsa, för EU går ju inte att lita på... Eller?

[aiskylos]

Jag tycker att vi ska konvertera fossilbränsledrivna fordon till vettiga biobränslen, t.ex. etanol och biogas (som kommer från vettiga källor, t.ex. sopor). Vart har jag sagt att man skall använda jaguaren som en bruksbil?

"Ska vi kunna greppa bilens totala klimatpåverkan måste vi alltså väga in de utsläpp som sker när man tar fram bilen, från råvaror, vidareförädling, tillverkning inkl bilens återvinning. De livscykelanalyser som gjorts på bilar kommer från bl a från Toyota och Honda. University of California har gjort en undersökning på Honda Civic Hybrid ,som visar att utsläppen från material, ihopsättning och distribution till bilhandlaren inkl återvinning är 7.72 ton koldioxid. Naturvårdsverkets rapport 5414 och en beräkning med hjälp av det holländska Energi Analys Programmet (EAP) pekar åt samma håll, minst 10 ton koldioxid"
från http://stallom.se/2009/06/05/en-ny-milj ... 1-250-mil/

Här har du lite att läsa, för EU går ju inte att lita på... Eller?

Intressant - alltså en spännvidd på flera ton - exakt vetenskap?

Du verkade ju tycka det var en kul idé att konvertera det gamla öket.

Insändaren/bloggen du hänvisar till gör samma tankefel som du - nya bilar kommer ändå att tillverkas ungefär i samma omfattning som nu, med eller utan miljöbonusar och andra stödåtgärder. Man får alltså räkna på alternativkostnaden för miljön - det blir alltså ytterligare Co2 om det inte säljs miljöbilar utan istället fossilbilar. Han räknar ju med alternativet att bilarna inte alls byts ut, och det kan man ju räkna med om man lever i en fantasivärld.

Hur var det nu - tror du fortfarande att miljöbilar driver fram fler nybilssköp? Du kommenterade inte statistiken ....

[track_snake]

Det är säkert riktigt, Matsuda. Men gamla bilar får ofta många fel som är dyra att reparera. Rostskador etc. inte minst. Det finns en gräns när det inte lönar sig att reparera en bil längre utan man köper i stället en ny som är så gott som underhållsfri de första åren.

Visst går det att konvertera bilar till 'miljöbränslen'. Men det är främst etanol då som det kan bli fråga om eftersom gasdrift hur som helst kräver mer komplicerade ombyggnader. Och etanolen har ju varit omdiskuterad huruvida det över huvud taget är ett 'miljöbränsle'. Och det är mycket enklare att få in mer etanol i systemet (om det är bra) genom att öka låginblandningen i all bensin från 5 till 10%.

mvh/track_snake

[matsuda]

Det är såklart det är spännvid på flera ton eftersom det är olika för olika bilar... Du har ju ett minimumvärde på 5 ton från EU. Till saken hör att det är mycket koldioxid som går åt och det kommer du inte ifrån men du vill fortfarande att så nya bilar som möjligt ska vara ute i trafiken, eller? Hur mycket bilar som tillverkas och köpes går att reglera och det bör göras eftersom det är miljövidrigt. Det är ingen fantasi, det är åtgärder som behöver göras för att minska globala uppvärmningen. Du kommenterade inte om du fortfarande tyckte som du gjorde heller.

[aiskylos]

Det är såklart det är spännvid på flera ton eftersom det är olika för olika bilar... Du har ju ett minimumvärde på 5 ton från EU. Till saken hör att det är mycket koldioxid som går åt och det kommer du inte ifrån men du vill fortfarande att så nya bilar som möjligt ska vara ute i trafiken, eller? Hur mycket bilar som tillverkas och köpes går att reglera och det bör göras eftersom det är miljövidrigt. Det är ingen fantasi, det är åtgärder som behöver göras för att minska globala uppvärmningen. Du kommenterade inte om du fortfarande tyckte som du gjorde heller.

Du kanske skall läsa de dokument du länkar till. Den rapport från naturvårdsverket du länkar till gäller ett genomsnitt för olika tillverkare, likadant den från holland.

Du menar alltså att nya bilar bör ransoneras - hur hade du tänkt dig det? Skall vi avskaffa marknadsekonomin när vi ändå håller på?

Det är inte något egenvärde i att det är så nya bilar som möjligt på vägarna - däremot att de är så snåla och miljövänliga vi har råd med. Och nej, inget det du sagt har på något vis överbevisat mig.

[Fred]

Ytterligare en aspekt som måste vägas in är samhällets kostnader för de merskador som uppkommer när äldre bilar är inblandade i olyckor. Även om dessa kostnader inte är direkt knutna till miljön så vet vi ju alla att miljöåtgärder är extremt dyra för det samhälle vi valt att leva i. Varje åtgärd som kan få ned samhällets kostnader frigör medel som kan riktas till miljöarbete. Sen håller jag med om att bilar inte ska skrotas i förtid men det är bra om det finns incitament att inte ge gamla rishögar konstgjord andning in absurdum.

Faktum är att bilar, likväl som hela vår livstil, är miljöfärstörande. Dock är det inte realistiskt att tycka att vi helt ska avskaffa bilar (som vissa politiker tillhörande ett visst parti med en gul blomma som symbol). Häst och vagn är inte ett alternativ som kommer kunna godtas...innan dess kommer civilisationen ha rasat.

Tråden har halkat ganska rejält off topic så i ett litet försök att hitta tillbaka vill jag åter ge trådämnet mitt stöd:

Om någon du känner funderar på att köpa sin första bil, skaffa familjens andra bil eller helt enkelt byta bil så är det självklart att denna "någon", vänligt men bestämt, ska övertygas att biogasbil är det enda rätta! Som vi konstaterat många gånger här på forumet: ju fler som kör biogasbilar desto mer kommer infrastrukturen byggas ut vilket gör att än fler väljer biogasbilar! Vinnare är miljön och generationerna som kommer efter oss!

[anders]

Storbrorsan skulle byta bil nu i början på hösten, han har en Passat f.n. Så jag frågade om han skulle köpa en Passat TSI EcoFuel? . Han var sugen men att åka 3 mil (t.o.r.) varje gång han skulle tanka gas var inte intressant. Nähä men en etanolbil då, du har ju provat med låginblandning (~30 %) på din passat? Det var samma sak där också, då skulle han bli tvungen att åka 1 mil (t.o.r) varje gång för att tanka E85. Det funkade med låginblandning, då bilen drog marginellt mer och då och då körde han ändå förbi E85 macken. Jaha men köp en Prius då? bara ca ½ mil bensin/mil. Den föll bort också då man inte får montera dragkrok på den. Det blev en snåldiesel (miljödiesel < 120 g co2) då det finns en dieselmack i byn.
Det är många saker att ta hänsyn till vid bilköp

[Jimmy]

Här är en länk för den enkelt vill förklara hur gasen produceras och vilka vinster som finns med detta. Dessutom är den rätt så kul! http://www.skelleftea.se/minimiljoskola

[Sven]

Den var delvis mycket underhållande!