SAAB vill satsa på gasbilar

Diskussioner om specifika bilmodeller.
Skriv svar
Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

SAAB vill satsa på gasbilar

Inlägg av Sven » 2009-04-23, 20:52

Nu uppger SAAB att de i framtiden vill satsa på gasbilar. I ett första steg vill de konvertera sina bilar till gasdrift.

Frågan är om SAAB vaknat för sent. Om inte, så kan detta bli spännande. SAAB var ju först med turbomotorer för personbilar, så om de så småningom tillverkar bilar direkt för gasdrift och använder sin motorkunskap om turbomotorer och även om hur man optimerar motorn för ett speciellt bränsle (de har ju gjort så med sina etanolbilar), då kan detta bli riktigt bra.

http://ttela.se/ekonomi/saab/1.445906
Opel Zafira CNG -08

Jonas
Inlägg: 551
Blev medlem: 2007-03-10, 19:37

Inlägg av Jonas » 2009-04-23, 21:07

Dom får väl gå ihop med Fiat, SAAB har ju en historia av att samarbeta med italienare sedan 70-talet. Fiat, Opel och SAAB, alla med gasbilar på programmet. Jag har väl svårt att se hur SAAB skulle kunna överleva nu när GM inte kommer ta nästa faktura men med lite norska pengar och italienskt samarbete kanske det kan lyckas?
VW Golf Variant Bi-Fuel
Volvo S60 Bi-Fuel

Worfen
Inlägg: 15
Blev medlem: 2009-04-15, 16:18

Re: SAAB vill satsa på gasbilar

Inlägg av Worfen » 2009-04-24, 09:43

Sven skrev:och även om hur man optimerar motorn för ett speciellt bränsle (de har ju gjort så med sina etanolbilar)
Det var ju bara ett försäljningtrix på de tidiga BioPower? Chippade man en sådan fick man samma effekt oavsett om man körde etanol eller bensin. Saabar i dagsläget ger ju samma effekt oavsett etanol eller bensin.

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Re: SAAB vill satsa på gasbilar

Inlägg av Sven » 2009-04-24, 11:37

Worfen skrev:
Sven skrev:och även om hur man optimerar motorn för ett speciellt bränsle (de har ju gjort så med sina etanolbilar)
Chippade man en sådan fick man samma effekt oavsett om man körde etanol eller bensin. Saabar i dagsläget ger ju samma effekt oavsett etanol eller bensin.
Vad menas med chippade?

Och jag fick för mig att de är optimerade för etanol, bl a genom högre kompression i motorn (samma sak som görs för att optimera för gasdrift). Men det är alltså inte så?
Opel Zafira CNG -08

Worfen
Inlägg: 15
Blev medlem: 2009-04-15, 16:18

Re: SAAB vill satsa på gasbilar

Inlägg av Worfen » 2009-04-24, 13:12

Sven skrev:
Worfen skrev:
Sven skrev:och även om hur man optimerar motorn för ett speciellt bränsle (de har ju gjort så med sina etanolbilar)
Chippade man en sådan fick man samma effekt oavsett om man körde etanol eller bensin. Saabar i dagsläget ger ju samma effekt oavsett etanol eller bensin.
Vad menas med chippade?

Och jag fick för mig att de är optimerade för etanol, bl a genom högre kompression i motorn (samma sak som görs för att optimera för gasdrift). Men det är alltså inte så?
Kanske är jag som är ute å cyklar kring vad "optimering" egentligen innebär, men för mig personligen så tycker jag att en "optimering" borde innebära effekt/prestanda-förbättringar på det drivmedel som den är optimerad för.

Chippad innebär uppdatering av programvaran som styr laddtryck och annat fiffel i motorns styrdosa. (någon annan kan säkert komma med en finare översättning / förklaring :) )

Användarvisningsbild
Fred
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2008-01-21, 12:23
Ort: Stockholm

Inlägg av Fred » 2009-04-24, 20:26

Chippning ändrar parametrarna i motorns styrdator, ECM, antingen genom att byta ett fysiskt kretskort eller genom mjukvaruuppdatering.

Som exempel kan nämnas Volvos 140 hk resp. 170 hk-motorer. Motorerna är 100% identiska men ECM i en 140 hk öppnar inte spjällhuset till 100% vilket den gör i 170 hk-versionen. Chippar man en 140 hk så ändrar man mjukvaran i ECM så att spjällhuset öppnar helt, och vips, så har man en 170 hk!! :D

Det finns ett antal firmor som sysslar enbart med denna typ av chippning, BRS är ett exempel. De säljer en datadosa som man kopplar in i bilens OBDII-urtag och laddar in den nya mjukvaran. Den lagrar också ursprungsmjukvaran så man kan ladda tillbaka den om något går galet.

Tyvärr har de inte tagit fram någon trimning till Bi-Fuelmotorerna... :cry:

Mvh
/Fred
Bild
Volvo V70 Bi-Fuel Manuell -02

Worfen
Inlägg: 15
Blev medlem: 2009-04-15, 16:18

Inlägg av Worfen » 2009-04-24, 21:44

Fred skrev:Chippning ändrar parametrarna i motorns styrdator, ECM, antingen genom att byta ett fysiskt kretskort eller genom mjukvaruuppdatering.

Som exempel kan nämnas Volvos 140 hk resp. 170 hk-motorer. Motorerna är 100% identiska men ECM i en 140 hk öppnar inte spjällhuset till 100% vilket den gör i 170 hk-versionen. Chippar man en 140 hk så ändrar man mjukvaran i ECM så att spjällhuset öppnar helt, och vips, så har man en 170 hk!! :D

Det finns ett antal firmor som sysslar enbart med denna typ av chippning, BRS är ett exempel. De säljer en datadosa som man kopplar in i bilens OBDII-urtag och laddar in den nya mjukvaran. Den lagrar också ursprungsmjukvaran så man kan ladda tillbaka den om något går galet.

Tyvärr har de inte tagit fram någon trimning till Bi-Fuelmotorerna... :cry:

Mvh
/Fred
BSR, inte brs, men mindre viktigt (www.bsr.se). De har f.ö. i dagarna släppt trimchip till WV Scirocco 1.4 TSI, som är samma motor som i passat ecofuel, fast ej anpassad för gasdrift.. så det bådar gott för ett chip till passaten också i framtiden...

Och ja, precis det som beskrevs med volvo använde SAAB som ett försäljningsknep med de första etanolbilarna.. "150hk med bensin, 180hk med etanol".. och med chip så vips, samma effekt oavsett bränsle.

Användarvisningsbild
S-klasse
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-11-26, 19:49
Ort: Uppsala

Inlägg av S-klasse » 2009-04-24, 23:13

Hade för mig att skillnaden i effekt mellan körning på bensin och E85 mer berodde på skillnaderna i bränsle och att motorn p.g.a. det vidareutvecklade APC systemet (vad det nu kan heta på dagens SAAB;ar) kunde utnyttja E85 bränslet mer innan motorn börjar knacka och därmed få ut mer effekt.
Ungefär samma skillnad som om man tankar 98 oktan i.st.f. 88 oktan, d.v.s. handlar inte om någon E85 optimering utan att systemet hela tiden anpassar sig självt efter bränslets förutsättningar.

(Har för övrigt även en 900 Turbo 16 från -84 med APC i mitt garage, d.v.s. ett anti-knack system som anpassar motorinställningen efter bränslekvaliteten och ger mest effekt om man kör på 99 oktan. Systemet består av en enkel "mikrofon" på motorn kopplad till styrboxen - måste vara "APC 1.0")

Användarvisningsbild
Danni
Inlägg: 405
Blev medlem: 2009-04-10, 17:41
Ort: Göteborg

Inlägg av Danni » 2009-04-24, 23:42

Anledningen till att man, genom föroptimering eller med rätt sensorer som kan justera under drift, kan få mer effekt ur ett högoktanigt bränsle är att oktantalet anger hur mycket tryck och temperatur bränslet motstår innan det självantänder. Med högre oktan kan man öka kompressionen. Högre kompression medger att man får in mer bränsle i cylindrarna vilket (tillsammans med rätt mängd luft då också förstås) ger högre effekt. E85 har ett oktantal på 104.

Men jag undrar om inte etanolens lägre energiinnehåll borde motverka den effekten?

Användarvisningsbild
S-klasse
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-11-26, 19:49
Ort: Uppsala

Inlägg av S-klasse » 2009-04-25, 11:55

När man når gränsen för självantändningar som du skriver antar jag är den punkt när systemet registrerar knackningar och justerar kompressionen därefter.

En förutsättning för att kunna utnyttja det högre oktantalet i E85 trots det lägre energiinnehållet är väl att öka flödet av bränsle/luft blandningen genom motorn. Där har väl en turbo motor en viss fördel eftersom syftet med turbon är att stundtals kunna trycka igenom en större mängd bränsle genom motorn är bilar utan turbo.

hopeless
Inlägg: 19
Blev medlem: 2009-04-15, 12:09
Ort: Stockholm

Inlägg av hopeless » 2009-04-25, 12:16

I dagsläget finns det ingen serieproducerad bilmotor med justerbar kompression mig veterligen (Saab testade för några år sen vet jag), utan det man gör när knackningar uppstår är att justera tändningen.

Göran
Inlägg: 565
Blev medlem: 2007-10-13, 13:50
Ort: Älmhult

Inlägg av Göran » 2009-04-25, 12:33

hopeless skrev:I dagsläget finns det ingen serieproducerad bilmotor med justerbar kompression mig veterligen (Saab testade för några år sen vet jag), utan det man gör när knackningar uppstår är att justera tändningen.
Egentligen tändpunkten. Man kan / kunde justera detta själv också på äldre bilar utan APC genom att flytta tändpunkten någon grad beroende på vilket oktantal man ville köra på.

Men viktigt att komma ihåg är att motorn fortfarande är optimerad för ett visst oktantal genom kompressionsförhållandet.
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012

Användarvisningsbild
Danni
Inlägg: 405
Blev medlem: 2009-04-10, 17:41
Ort: Göteborg

Inlägg av Danni » 2009-04-25, 13:44

Göran skrev:Men viktigt att komma ihåg är att motorn fortfarande är optimerad för ett visst oktantal genom kompressionsförhållandet.
Så om man köper en Saab BioPower idag, är den optimerad för 95, 98 eller 104 oktan då?

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2009-04-25, 21:50

Jag blir imponerad av all motorkunskap och alla kloka inlägg.

Jag vill gärna sticka in att min Opel Zafira -08 har en monovalent motor optimerad för gasdrift. Kompressionen i denna motor är högre än för bensinvarianten och har högre effekt på gas än på bensin. Kompressionen jämfört med vanliga bensinmotorer har höjts från 10,5:1 till 12,5:1 för att utnyttja gasen bättre. Effekten är på bensin 80 hk, på gas 97 hk.

Oktantalet för gas är ännu högre än för etanol, för ren metan är det 130.

Resonemanget att turbomotorn gynnar gasdrift är nog helt riktigt och troligen ett skäl till att Turbo-Gas-Passatens lilla 1,4 liters motor kan utveckla hela 150 hk.
Opel Zafira CNG -08

Worfen
Inlägg: 15
Blev medlem: 2009-04-15, 16:18

Inlägg av Worfen » 2009-04-25, 23:39

Sven skrev:Jag blir imponerad av all motorkunskap och alla kloka inlägg.

Jag vill gärna sticka in att min Opel Zafira -08 har en monovalent motor optimerad för gasdrift. Kompressionen i denna motor är högre än för bensinvarianten och har högre effekt på gas än på bensin. Kompressionen jämfört med vanliga bensinmotorer har höjts från 10,5:1 till 12,5:1 för att utnyttja gasen bättre. Effekten är på bensin 80 hk, på gas 97 hk.

Oktantalet för gas är ännu högre än för etanol, för ren metan är det 130.

Resonemanget att turbomotorn gynnar gasdrift är nog helt riktigt och troligen ett skäl till att Turbo-Gas-Passatens lilla 1,4 liters motor kan utveckla hela 150 hk.
Samma motor fast utan gasdrift i VW Scirocco utvecklar 160HK, så ditt resonemang föll :)

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2009-04-26, 08:42

Worfen skrev:
Samma motor fast utan gasdrift i VW Scirocco utvecklar 160HK, så ditt resonemang föll :)
Hur många liter är den motorn på? Är det en vanlig, konventionell ottomotor eller turbo?
Opel Zafira CNG -08

Göran
Inlägg: 565
Blev medlem: 2007-10-13, 13:50
Ort: Älmhult

Inlägg av Göran » 2009-04-26, 11:03

Sven skrev:
Worfen skrev:
Samma motor fast utan gasdrift i VW Scirocco utvecklar 160HK, så ditt resonemang föll :)
Hur många liter är den motorn på? Är det en vanlig, konventionell ottomotor eller turbo?
Bägge motorerna är i grunden densamma dvs 1390 ccm och med kompressor och turbo. Däremot verkar scirocco motorn vara lite spetsigare kanske medvetet valt för att ge bilen en sportigare karaktär.

Passatens data:
4 cylindrar, 16 ventiler, Bivalent, Metangasoptimerad, Direktinsprutning, Twincharger, Turbo och kompressor, Trevägskatalysator

Volym (cm3) 1390
Effekt kW (hk) vid r/min 110(150)/5500
Max vridmoment (Nm) vid r/min 220/1500 – 4300

Scirrocons data:
4 cylindrar, 16 ventiler, Direktinsprutning, Twincharger (Turbo och kompressor), Trevägskatalysator
Volym cm3 1390
Effekt kW (hk) vid r/min 118(160)/5900
Max vridmoment (Nm) vid r/min 240/1750

Troligen är passatens motor optimerad för familjens behov.
Medan man valt att göra sciroccons lite sportigare hur mycket metangasen påverkar siffrorna ovan vill jag låta vara osagt.
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012

Användarvisningsbild
Danni
Inlägg: 405
Blev medlem: 2009-04-10, 17:41
Ort: Göteborg

Inlägg av Danni » 2009-04-26, 11:40

Att man väljer att ta ut olika effekt ur samma motor på olika modeller är ju inget konstigt. Det kan ha att göra med kostnad (högre effekt ställer ju högre krav på övriga komponenter), produktpositionering och segmentering, med mer.

I fallet med gasdrift skulle det också kunna vara som så att man väljer att ta ut mindre effekt därför att bristen på smörjning ställer högre krav på motorkomponenterna.

Från VW:s pressrelease om Passaten:
Genom att använda TSI som en ”gasbrännare” har det krävts en del modifieringar i motorteknologin. När motorn körs på gas blir det – till skillnad från bensin – inte någon extra smörjning och trycket är högre. Det gör att ventiler, kolvringar och kolvar måste vara hårdare eller förstärkta. Samtidigt har turbon gjorts mindre och särskilda insprutningsmunstycken för gas har integrerats i insugningsröret.
(källa: http://www.cisionwire.se/volkswagen-per ... saljer-bra)

Så turbon är alltså dessutom mindre på Passaten än på Sciroccon.

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2009-04-26, 15:09

Ok, bensinturbon ger 160 hk, gasturbon 150 hk. Men jag tycker ändå skillnaden är ganska liten. Utvecklingen av gasmotorer är fortfarande i sin linda, det har inte funnits gasbilar särskilt länge. Och dessutom är inte Passatens motor helt optimerad för gas, eftersom den också ska kunna gå på bensin. Jag undrar vilken effekt det skulle gå att få ut av motorn om den var helt optimerad för gas dvs inte gick på något annat bränsle. Då kan t ex kompressionen ökas ytterligare. Och att starta på gasdrift ska såvitt jag har förstår egentligen inte vara något problem, jag vet inte varför Passaten startar på bensin. Opels monovalenta motor ska ju enligt uppgift starta på gas.
Opel Zafira CNG -08

Skriv svar