Gas mot solcells-el - skev diskussion

[Jonas]

På TG Daily hittade jag följande artikel med tillhörande kommentarer. Det som slog mig ganska omgående var att man ställer naturgas mot el producerad av solceller.

On the surface, natural gas cars seem alright, but the topic becomes a bit different when these cars are competing against “zero emission” alternatives such as electric cars that are powered utilizing a solar grid.

Rätt sjukt egentligen då gasen finns idag, fossil eller ej, medan solceller bara är i sin linda och elbilar inte ens är på solcellernas nivå. Hur stor del av USAs el produceras med sol idag? Knappast så pass mycket att det är värt att nämna. Alla tror väl också att elbilen kommer vara det som tar över redan om 10-20 år, en del säger att det kommer gå ännu fortare men det finner jag helt osannolikt - hybrider, plugin-hybrider och specialfordon kanske men inte bruksfordon för Svensson. Elmotorns överlägsna verkningsgrad jämfört med dagens förbränningsmotorer lär göra att man satsar mycket på elbilar men så länge batterifrågan inte är löst så har vi ett jätteproblem. Läser man sen kommentarerna till artikeln så ser man snart att just detta verkar ha slagit fler personer än mig. Där är i och för sig ett flertal som inte är nämnvärt positiva till gas heller. Det blir lite att man hela tiden hänvisar till det kommer elbilar och solceller imorgon utan att för den sakens skull vilja göra något idag. En tendens som vi själva lätt tenderar att tangera när vi säger att snart kommer biogasnätet byggas ut - kanske värt att fundera över.

http://www.tgdaily.com/content/view/38882/113/

[Johan]

Jag är inte helt främmande för artikelns budskap. Naturgasbilar blir ju riktigt intressanta först när man börjar prata om biogas.

Enligt Bosch så kommer "elmotorn" inte kunna ersätta förbränningsmotorn på minst 20 år (min sammanfattning):
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 398205.ece

Så skäl för att fortsätta satsa på förbränningsmotorn finns.

[anders]

Naturgas fås ofta som en biprodukt vid ojlebrytning och faklas ibland bara av på riggen. Och ur den synvinkeln så är det bra att ta hand och använda den gasen. Även om den är fossil. I Nordsjön är dock ej tillåtet att fackla av gasen men på raffen sker det fortfarande. Ni som bor i närheten av Stenungsund borde se facklan där, på natten.

[Oldfield]

Jag tror så här och du får ursäkta om jag hoppar lite vid sidan av ditt inlägg. Men det ingår debatten på lite mer generell nivå än just naturgas vs solenergi. Men du är inne på spåret själv så jag fortsätter.

Oavsett vilken teknik som finns tillgänglig som kommer det alltid finnas något bättre runt hörnet. Vare sig det är om 1, 5 eller 50 år. Så fort det står någonting därborta och lockar som en räddning för Världen är det inte många som kommer engagera sig i det som finns i dag. Just nu är debatten och efterfrågan på elbilar stenhård, för det anses som räddningen. Vilket får till följd att färre människor bryr sig om gas/etanol/miljödiesel/snåla bensinare som finns idag. Vi har massor med fordon som enkelt skulle minska våra utsläpp, men varför använda sådana när elbilar med nollutsläpp kommer om några år? Jag tror dagens miljöfordon finns mest hos entusiaster och personer som köper bil efter behov. Alla andra kommer alltid ha något i framtiden att sukta efter. Nu när oljefaten kryper ner mot 100 dollar kommer det återigen vara svårare att motivera köp av gasbilar och andra alternativ. Man är för bekväm för att ändra sin livsstil, om det så bara handlar om att byta bränsle.

Nu skriver jag inte det här för att helgonförklara oss som kör på gas för att vi redan tagit steget och valt det lite obekväma och svåra sättet att tanka våra bilar på. Jag får bara för mig att inställningen kring miljöfordon är på det här viset. Det är ju jättemånga som fullkomligt vägrar byta elleverantör för att ta ett exempel. Våra tre eljättar säljer enorma mängder el och spyr ut CO2 när man idag kan välja mer lokalt producerad förnybar el istället. Ett val som inte ens märks i hemmet men som få verkar göra. Att då få folk att byta bränsle i sina bilar tror jag kan vara ännu svårare. Det är lättare att blicka framåt på lösningarna som inte kommit så slipper man ta beslutet nu.

Hoppas nu inte någon tog illa upp, för det var verkligen inte meningen.

[Sven]

Jag tror du har tämligen rätt, Oldfield!. Det måste märkas i plånboken för att gemene man ska ändra beteende.

Men här kan, förutom världsmarknadspriset på olja, politikerna dra sitt strå till stacken. Det går att gynna riktigt bra miljöbränslen ännu mer, det går också att ännu mer missgynna dåliga, fossila bränslen. Jag anser att det är politikernas uppdrag att tänka långsiktigt och våga gå före och visa vägen när det gäller ett mer hållbart sätt att leva. Det är deras skyldighet att sätta sig in i miljöfrågorna på ett seriöst och vederhäftigt sätt. Att vara politiker är ett förtroendeuppdrag.

[Göran]

Det ligger mycket i vad ni skriver Oldfield och Jonas.

Tänker själv i samma banor. För övrigt tror jag inte att det kommer att ske ngt stort tekniksteg som idag bensinbilar i morgon elbilar som drivs av bränsleceller.
Jag tror mer på en sucessiv övergång som tex: igår bensin bil, idag elhybrid typ prius, i morgon elhybrid typ C30 osv för att kanske sluta med bränslecellsdriven elbil.

För denna sucessiva utveckling talar också gemene mans konservativa inställning till nya saker. Det finns dock många som gillar ny teknik men den stora massan vill hellre ha säkra lösningar.

Det kostar dessutom stora resurser i produktutveckling mm. att ta ett jättekliv det är mycket lättare att ta många små steg.

Det finns idag mycket liten erfarenhet hur en helt eldriven bil kommer att fungera i vardagslivet med risk för stora kostnader om det skulle visa sig att produkten inte håller måttet. Det är med andra ord säkrare att göra resan över flera produktgenerationer och succesivt bygga in ny teknik.

Sist men inte minst hur försöjer vi fordonen med el, om säg hela nybilsförsäljningen plötsligt bestod av elbilar. De senaste åren har det ju hörts varningar inför varje vinter att elnätet ligger på gränsen till maxkapacitet och det kan bli störningar vid stort elbehov (läs låga temperaturer)

[S-klasse]

...Just nu är debatten och efterfrågan på elbilar stenhård, för det anses som räddningen. Vilket får till följd att färre människor bryr sig om gas/etanol/miljödiesel/snåla bensinare som finns idag. Vi har massor med fordon som enkelt skulle minska våra utsläpp, men varför använda sådana när elbilar med nollutsläpp kommer om några år?...

Just det som är en del av problemet, att kunna göra stegvisa förbättringar hela tiden istället för att hela tiden vänta på att något nytt revolutionerande händer om 2-5 år. (Vilket vi väntat på i 100 år nu...)
Då riskerar vi att det inte blir några förbättringar alls!

T.ex. har Volvo's Bi-Fuel bilar nästan hela tiden hamnat i skymundan för andra lösningar som fått mer uppmärksamhet som dagens hybrider typ Priusen och alla E85 alternativ trots de uppenbara fördelarna med CNG-bilar som går på Bio-gas om man ser till hela produktionskedjan och samhällsnyttan.

Ett annat exempel är trögheten att få till enkel lagstiftning som tillåter oss att konvertera en bil till ett bättre bränsle, räknar man på den totala energi och miljökonsekvensen att tillverka en helt ny bil så är det vansinnigt att skrota en befintlig bil i förtid för att tillverka en ny miljöbil om man fortfarande kan få ut 10-20 000 mil på den gamla efter en konvertering. Enbart energiåtgångern för att tillverka plåtkarossen till en ny bil ska motsvara ca. 5000 mils körning.

Missförstå mig rätt nu, visst ska tekniken fortsätta att utvecklas men man kommer nog betydligt längre genom att ta små steg i taget under tiden som de nya alternativen och alla dess förutsättningar utvecklas färdigt.

[track_snake]

Naturgas fås ofta som en biprodukt vid ojlebrytning och faklas ibland bara av på riggen. Och ur den synvinkeln så är det bra att ta hand och använda den gasen. Även om den är fossil. I Nordsjön är dock ej tillåtet att fackla av gasen men på raffen sker det fortfarande. Ni som bor i närheten av Stenungsund borde se facklan där, på natten.

--------------------------
Oljebrytning? Det var ett nytt begrepp... Fast det ligger ju något i det...

Och vad händer med den gas som inte facklas av på oljefälten i Nordsjön?

Det måste vara bättre att fackla gasen så det blir koldioxid som släpps ut i stället för metan.

Bäst är givetvis att ta vara på gasen och använda den. Även om den som sagt är fossil.

track_snake

[Jonas]

Naturgas fås ofta som en biprodukt vid ojlebrytning och faklas ibland bara av på riggen. Och ur den synvinkeln så är det bra att ta hand och använda den gasen. Även om den är fossil. I Nordsjön är dock ej tillåtet att fackla av gasen men på raffen sker det fortfarande. Ni som bor i närheten av Stenungsund borde se facklan där, på natten.

Lustigt att du nämner Stenungsund förresten eftersom där inte finns något raffinaderi i ordets rätta mening, däremot facklar man av rätt mycket från andra anläggningar. Crackern i Stenungsund producerar eten och propen om jag minns rätt. Jag menar inte att märka ord men eftersom både Lysekil och Göteborg ligger väldigt nära och dom har de tre stora raffinaderierna så låg det kanske närmare till hands. Fast där syns väldigt sällan någon fackla förstås, det är väl mest vätgas och lite kolväten som facklas med låga under normal drift...

Nå, i sak är det naturligtvis rätt att gasen ska tas till vara istället för att brännas eller kallfacklas på plats.

[anders]

Jo att kalla det ett raffenaderi var väl i sak att säga fel, det är väl i första hand crackeranläggningen jag tänkte på. Men det finns flera industrier inom petrokemi där.
Borealis Kracker & polyeten
Hydropolymers
AGA
Primagaz
Akzo Nobel
Perstorp Oxo
Vattenfall
SEMAB
Facklan i Stenunsgsund