Ökar månniskan inte växthuseffekten?

[Sven]

Jag har skrivit en hel del kommentarer till tidningsartiklar den senaste tiden, fr a på NyTeknik. Det finns flera personer där som menar att människans ökning av växthuseffekten inte stämmer. De menar att en ansenlig mängd forskare inte alls är ense med FN:s klimatpanel (IPCC). Dessa forskare hävdar att det vi nu ser rör sig om naturliga variationer och orsakas av andra saker än människans exponentiellt ökade förbrukning av fossila bränslen.

Läser man på Wikipedia (informationen där ska naturligtvis tas med en nypa salt), står det om de forskare som tycker annorlunda:

Växthuseffekten är föremål för kontrovers. Oregonpetitionens undertecknare, mer än 31000 akademiker i USA varav mer än 9000 med doktorsgrad, är skeptiska till "Man Made Global Warming". NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change) bildades i början av 2008 med över 400 klimatforskare som är kritiska till faktapresentationen och slutledningarna i IPCC:s rapporter. Huvuduppfattningen är att de observerade klimatförändringarna kan förklaras utifrån naturliga variationer i solaktiviteten. De menar att klimatet styrs av solaktivitetens påverkan på molnbildningen i jordatmosfären som i sin tur styr temperaturen på vår planet."

Vad säger ni här på forumgas? Finns det tunga argument och trovärdiga forskare som motsäger sig växthuseffekten? Vad ska man tro? Vågar man tro på någt annat än att människans ökning av växthuseffekten stämmer, med tanke på konsekvenserna om man har fel?

[track_snake]

Att det finns en växthuseffekt är ställt utom allt tvivel.

Sedan är frågan om de klimatförändringar vi ser beror på växthuseffekten eller på andra variationer.

Det finns t.ex. variationer i solens instrålning som beror på bl.a. solfläcksaktivitet.

Många av klimatskeptikerna hävdar att om klimatet blir varmare t.ex. pga solen så avgår mer koldioxid från haven vilket leder till att CO2-halten i atmosfären ökar.

Oavsett hur mycket växthuseffekten betyder kommer bensin och diesel att bli dyrare framöver pga. att det finns mindre lättillgänglig olja att pumpa upp.

/track_snake

[track_snake]

En del av de som kritiserar IPCC gör det väldigt lätt för sig genom att dra fram att så och så många klimatforskare ifrågasätter IPCC.

Vad de inte säger är att en mycket stor majoritet av klimatforskare världen över står bakom IPCC:s slutsatser.

Jag tror Du menar tråden om CO2-begravning och där förekommer en del vanliga argument såsom att alla år efter 1998 har blivit kallare och att vattentemperaturen i Arktis inte skulle vara varmare än 'normalt' nu.

Faktum är att inget år efter 1998 har varit kallare än 'normalperioden' 1961-1990. Vi har haft en rad extremt varma år på Norra Halvklotet. På Södra Halvklotet har däremot temperaturerna varit betydligt mer 'normala'.

Just nu är vattentemperaturerna förhållandevis normala på södra halvklotet och i en stor del av Stilla Havet; varmare än normalt däremot i Atlanten och speciellt de norra delarna.

Juni 2008 blev varmare än normalt på 70% av landytan; kallare än normalt i stort sett enbart på Antarktis där juni var 3-5 grader kallare än normalt.

Avsmältningen av isen i norr har gått ungefär lika långt som förra året vid den här tiden. Stora isfria områden finns bl.a. norr om Kanada, Karahavet är nästan isfritt, och man kan färdas isfritt upp till Franz Josefs Land; Spetsbergen är isfritt utom på nordsidan vilket dock är ganska normalt.
Risken är stor att förra årets avsmältningsrekord då det var nästan isfritt upp till Nordpolen kommer att tangeras. Isläget just nu finns på länken nedan:

http://polar.ncep.noaa.gov/seaice/hires/nh.xml

/track_snake

[S-klasse]

Enligt en kompis som håller på med polarforskning så är det egentligen två komponenter vi ser i de årliga svängningarna - dels de naturliga variationerna och dels effekterna av växthusgaser.

Vissa år förstärker de varandra och vissa år inte, därav att vi upplever stora svängningar år från år.

Växthusgaser är som jag påpekat förut mycket mer än enbart fossilt CO2. Metan och lustgas från framför allt jordbruket är betydligt effektivare växthusgaser än CO2.

En växande befolkning på jorden kommer framförallt växa i storstäderna vilket innebär att fordonstrafiken inte kommer att växa i samma takt men konsumtionen av mat kommer att göra det. Kombinationen av växande befolkning med efterföljande matbehov och ökade möjligheter till att äta nötkött kommer därmed att få allt större andel i de framtida utsläppen av växthusgaser.

[Göran]

Det finns flera personer där som menar att människans ökning av växthuseffekten inte stämmer. De menar att en ansenlig mängd forskare inte alls är ense med FN:s klimatpanel (IPCC). Dessa forskare hävdar att det vi nu ser rör sig om naturliga variationer och orsakas av andra saker än människans exponentiellt ökade förbrukning av fossila bränslen.
..............
Växthuseffekten är föremål för kontrovers. Oregonpetitionens undertecknare, mer än 31000 akademiker i USA varav mer än 9000 med doktorsgrad, är skeptiska till "Man Made Global Warming".
.........
Vad säger ni här på forumgas? Finns det tunga argument och trovärdiga forskare som motsäger sig växthuseffekten? Vad ska man tro? Vågar man tro på någt annat än att människans ökning av växthuseffekten stämmer, med tanke på konsekvenserna om man har fel?

Det har väl funnits olika åsikter om det är en växthuseffekt vi ser eller ej och visst förekommer det så kallade naturliga variationer.

Men eftersom vi inte med säkerhet vet om växthuseffekten verkligen finns så anser jag att vi bör agera efter försiktighetsprincipen, annars kan följderna för framtida generationer bli katastrofala.

Själv tror jag dock att det är ett reelt hot framför allt eftersom alltfler rapporter om krympande glaciärer och inlandsisar.
Det senaste jag hört är att trädgränsen i fjällkedjan rör sig uppåt för varje decinnium.

Sen finns det andra aspekter på det här med fossila energikällor, som tracksnake var inne på. De är nämligen ändliga en del forskare och andra insatta i branschen menar att vi redan nått peak oil andra tror att den kommer inom några år.
Hur som helst blir det bara dyrare att utvinna ny olja och alltfler individer som efterfrågar den typen av energi, så "billig olja" tror jag vi har sett slutet på.
Så ur ett rent samhällsekonomiskt perspektiv bör vi också se oss om efter alternativa energikällor. Riksbanken skyllde ju sin senaste höjning av räntan på olje och matpriser hade inte "prisrallyt" funnits på dessa produkter hade räntan sannolikt inte höjts eftersom inflationen rensat från dessa produkter låg på 2%.

Som sagt mänsligheten bör använda försiktighetsprincipen i denna fråga, likväl som vi rent intuitivt använder den när vi som enskilda individer står inför frågor vi är orsäkra inför.

[Sven]

Tack för alla kloka svar! Jag är glad att ni har gett mig flera tunga argument som talar för att människan förstärker växthuseffekten.

Jag tänker precis som Göran, vi måste använda oss av försiktighetsprincipen, något annat vore oansvarigt. Då spelar vi en tillspetsad form av rysk roulette med både jorden och mänskligheten: istället för en kula i trumman har vi fem!

Samtidigt känns det viktigt att våga ifrågasätta. Det har ju dessvärre hänt förr i historien att en majoritet har pläderat för något gravt felaktigt, ett av de klassiska exemplen är ju när Kopernikus hävdade att jorden är rund. Och det är enormt viktigt att människan aldrig upphör att ifrågasätta vedertagna sanningar, det är ju så som ny kunskap kan alstras. Inom vetenskapen talar man ju också sällan om att den slutgiltiga sanningen har uppdagats utan att en ny hypotes har "uppstått" och den kommer att hålla tills den dagen den blir ersatt av en hypotes som kan förklara samma fenomen på ett bättre sätt osv. all oändlighet.

Du har helt rätt, track_snake, det var just den tråden om C02-begravning som föranledde min fråga.

[Sven]

Oj, skrev ju fel om den gode Copernicus. Han hävdade att jorden roterar kring sin egen axel och att jorden inte är universums medelpunkt utan en planet som kretsar runt solen.

[Sven]

Jag hittade en utmärkt artikel på DN.se där professorn i meterologi, Erland Källén, svarar på frågor om växthuseffekten. Många kloka svar som för mig förstärker bilden av att människan otvetydigt bidragit till en ökad växthusseffekt. Källen berättar bl a om dataanalyser och att temperaturerna fr a de senaste 50 åren omöjligt kan förklaras av enbart naturliga variationer.

Bl a säger Källen:

"Det är orimligt att enbart naturliga variationer skulle kunna förklara den uppvärmning vi haft de senaste 50 åren. Däremot har naturliga variationer gett oss svängningar mellan värmeperioder och istider i ett mycket längre tidsperspektiv. För 10.000 år sedan slutade den senaste istiden. För 100.000 år sedan hade vi en värmeperiod, kanske med ungefär samma klimat som idag. För 100 miljoner år sedan var det förmodligen mycket varmare än idag, bland annat beroende på höga koldioxidhalter. Dessa naturliga svängningar är intressanta i sig, men de har inte så mycket att göra med den klimatändring vi ser idag. Under de senaste 100 åren har medeltemperaturen vid jordytan ökat med 0,7-0,8 grader, sett i ett tusenårsperspektiv är denna temperaturökning unik. Uppvärmningen de senaste 50 åren hänger mycket sannolikt samman med ökningen av växthusgashalter i atmosfären vilka orsakats av människan."

Om på frågan om det finns konkreta bevis på att vi har påverkat klimatet genom ett ökat utsläpp av koldioxid svarar Källen:

"Ja, ökningen av den globala medeltemperaturen. Avsmältningen av isen i Arktis, glaciäravsmältning, årstidsförskjutningar,
värmeböljor osv bidrar till att ge en bild som väl överenstämmer med effekten av en ökad koldioxidhalt i atmosfären. Därmed inte sagt att bara koldioxiden påverkar klimatets variationer. Det finns också naturliga klimatsvängningar, men för att förklara uppvärmningen de senaste 50 åren är det svårt att se någon annan huvudorsak än ökningen av koldioxidhalten i atmosfären."

Hela artikeln finns på http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3096&a=719139[/i]

[BifuelManiac]

Jag tycker man skall skilja på forskning och media-alarmism..
Personligen köper jag co2-teorin (växthusgaser bidrar i någon mån till den naturliga växthuseffekten) men ger inte mycket för domedagsprofeter..

Tex:
Frågan handlar om att människans växthusgasutsläpp tros leda till en temperaturhöjning på 0.5 - 1 grad till slutet av detta sekel..
Utöver detta har galningar som Al Gore, James Hansen, Aftonbladet och resten av "mainstream media" klivit fram i rampljuset och hävdar att detta kommer trigga "tipping points", stanna gulfströmmen och annat som ingen forskning hittills har bevisat. Folk skräms mao upp till att jorden är på väg att gå under ( "vi har bara 8 år på oss..." ).
Att man dessutom sätter alltför stort hopp till datorprogram som skall simulera klimatet gör åtminstone mig naturligt skeptisk till många av de prognoser om framtiden som görs. Jag tror det är sunt att hålla huvudet kallt (obs: ordvits).
Därmed inte sagt att man skall strunta i frågan, bara låta sitt sunda förnuft råda. Man hör tyvärr många människor idag som vill ta till vapen och stänga av hela samhället för att "isbjörnarna dör"... (eller för den delen 'förbjuda alla bilar i innerstan'....obs pik till Sven... )

Som någon ovan klokt sade, de fossila bränslena är ändliga.. Precis. Vi måste alltså hitta andra alternativ vare sig vi vill eller ej. Är vi smarta ( ) så ser vi till att dessa är co2-neutrala så löser vi två problem med samma flugsmälla..

Hursomhaver, ställt i detta forums perspektiv, dvs att köra sin bil på biogas, ger enligt mig i första hand andra fördelar. Detta med bakgrund av att bilismen i sig är en mindre bidragare till växthusgaser (c:a 10-12 %) än vad man kan tro om man tittar alltför mycket på aktuellt och rapport...
Vad jag pratar om är tex energioberoende, helt ren förbränning (inga skadliga utsläpp alls) och positiva ekonomiska effekter detta kan medföra. Våra pengar går inte till ryssar och araber utan stannar i landets "egna fickor"..

Förresten, läste som snabbast häromdagen att man kan göra metanol av co2...!?? Någon som vet mer om detta?
Det är ju isåfall ännu flera flugor i samma smäll..!

[Sven]

Utöver detta har galningar som Al Gore, James Hansen, Aftonbladet och resten av "mainstream media" klivit fram i rampljuset och hävdar att detta kommer trigga "tipping points", stanna gulfströmmen och annat som ingen forskning hittills har bevisat. Folk skräms mao upp till att jorden är på väg att gå under ( "vi har bara 8 år på oss..." ).

Håller med om att det finns en hel del självutnämnda domedagsprofeter som bör tas med en stor nypa salt.

[track_snake]

Man kan göra metanol av CO2 och vatten men det krävs givetvis en del energi (el) för det.

Så det är ingenting vi får gratis.

/track_snake

[anders]

Man kan göra både metanol och etanol av CO2 men som TS skrev så krävs det energi för det, men även någon form av katalysator.
Reaktion: 2CO2+6H2--->MOS2(kat)+värme+tryck--->C2H5OH
CO2+3H2--->ZN/AL(kat)+värme(200 °C)+tryck(200 bar)--->C2H3OH+H2O

Länkar:
Länk1
Länk2
En liten film om detta

[track_snake]

Man kan göra både metanol och etanol av CO2 men som TS skrev så krävs det energi för det, men även någon form av katalysator.
Reaktion: 2CO2+6H2--->MOS2(kat)+värme+tryck--->C2H5OH
CO2+3H2--->ZN/AL(kat)+värme(200 °C)+tryck(200 bar)--->C2H3OH+H2O

Länkar:
Länk1
Länk2
En liten film om detta

----------------------
Hmm...

Du menar väl CO2+3H2 = CH3OH + H2O

H2 kan man givetvis få genom elektrolys av vatten; till detta krävs ganska mycket el.

Så frågan är om det inte är bättre att använda den elen direkt för att driva bilarna med eldrift och dessutom få en hel del el över.

/track_snake

[folkahenrik]

Jag tycker man skall skilja på forskning och media-alarmism..

Att man dessutom sätter alltför stort hopp till datorprogram som skall simulera klimatet gör åtminstone mig naturligt skeptisk till många av de prognoser om framtiden som görs. Jag tror det är sunt att hålla huvudet kallt (obs: ordvits).

Har du något bättre förslag än att använda numeriska modeller för beräkning av framtidens klimat så skulle det vara intressant att höra.

[Sven]

Redan nu sker utsläpp av metan på flera håll från den Sibiriska tundran. Där har de senaste åren temperaturen ökat hela 4 grader, att jämföra med ca 1 grad på hela jorden. Den ryske forskaren Igor Semiletov har uppmärksammat metanutsläppen på enstaka ställen, men nu har en annan forskargrupp sett att det tycks vara en trend.


Sedan 2003 har han registrerat förhöjda halter av metan på allt fler ställen. Men hans resultat har inte fått något större internationellt genomslag eftersom det har handlat om enstaka mätningar av en enda forskargrupp. De finns till exempel inte i med den senaste sammanställningen från FN:s klimatpanel IPCC.

Nu kan den svenska gruppen, med betydligt bättre utrustning, bekräfta att Semiletovs observationer verkligen visar på en trend."


http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=822169

[track_snake]

Redan nu sker utsläpp av metan på flera håll från den Sibiriska tundran. Där har de senaste åren temperaturen ökat hela 4 grader, att jämföra med ca 1 grad på hela jorden. Den ryske forskaren Igor Semiletov har uppmärksammat metanutsläppen på enstaka ställen, men nu har en annan forskargrupp sett att det tycks vara en trend.


Sedan 2003 har han registrerat förhöjda halter av metan på allt fler ställen. Men hans resultat har inte fått något större internationellt genomslag eftersom det har handlat om enstaka mätningar av en enda forskargrupp. De finns till exempel inte i med den senaste sammanställningen från FN:s klimatpanel IPCC.

Nu kan den svenska gruppen, med betydligt bättre utrustning, bekräfta att Semiletovs observationer verkligen visar på en trend."


http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=822169

-------------------------------------
Att medeltemperaturen ökat snabbare på norra halvklotet än på det södra kan till viss del förklaras med metanhalterna, som är högre på det norra halvklotet än på det södra.

Det finns dock också andra faktorer som bidrar. Förutom det här naturliga bidraget har vi också stora antropogena bidrag av metan bl.a. från exploatering av naturgasfält, läckage av naturgas (metan) etc. som är en större källa i dagsläget.

Det läcker mycket metan t.ex. från de ryska gasfält som exploateras nu i Arktis liksom från gasledningar, där komprimeringsstationer läcker metan. Liksom LNG-båtar som används för att transportera naturgas; eftersom den lagras på båten vid -160 grader blir det ganska stora läckage.

/track_snake

[Sven]

Det finns dock också andra faktorer som bidrar. Förutom det här naturliga bidraget har vi också stora antropogena bidrag av metan bl.a. från exploatering av naturgasfält, läckage av naturgas (metan) etc. som är en större källa i dagsläget.

Det läcker mycket metan t.ex. från de ryska gasfält som exploateras nu i Arktis liksom från gasledningar, där komprimeringsstationer läcker metan. Liksom LNG-båtar som används för att transportera naturgas; eftersom den lagras på båten vid -160 grader blir det ganska stora läckage.

/track_snake

Mycket av detta metanläckage borde väl gå att minska högst betydligt? Eftersom de svenska moderna upparbetningsanläggnignarna har fått så förnämliga resultat avseende metanläckage, < 0,1%, så borde det väl vara tekniskt möjligt att minska metanläckaget även från t ex gasledningar och vid transport i LNG-båtar?

[track_snake]

Det finns dock också andra faktorer som bidrar. Förutom det här naturliga bidraget har vi också stora antropogena bidrag av metan bl.a. från exploatering av naturgasfält, läckage av naturgas (metan) etc. som är en större källa i dagsläget.

Det läcker mycket metan t.ex. från de ryska gasfält som exploateras nu i Arktis liksom från gasledningar, där komprimeringsstationer läcker metan. Liksom LNG-båtar som används för att transportera naturgas; eftersom den lagras på båten vid -160 grader blir det ganska stora läckage.

/track_snake

Mycket av detta metanläckage borde väl gå att minska högst betydligt? Eftersom de svenska moderna upparbetningsanläggnignarna har fått så förnämliga resultat avseende metanläckage, < 0,1%, så borde det väl vara tekniskt möjligt att minska metanläckaget även från t ex gasledningar och vid transport i LNG-båtar?

------------------------------
Visst är det möjligt. Men det återstår att se att det görs.

2-4% av den metan som utvinns i ryska Arktis läcker ut i atmosfären innan naturgasen når slutanvändaren.

Om Du har varit i Ryssland och sett industriella anläggningar där så förstår Du varför det kan vara så. Visst, det har ändrats en del sedan Sovjettiden men inte tillräckligt.

LNG-båtar har i princip stora 'termosar' för att förvara den 160 grader kalla flytande metangasen. I bästa fall facklas den metan som 'kokar bort' men alla båtar har det inte så.

/track_snake

[AndersH]

LNG-båtar har i princip stora 'termosar' för att förvara den 160 grader kalla flytande metangasen. I bästa fall facklas den metan som 'kokar bort' men alla båtar har det inte så.

Andra alternativ är att återkondensera gasen ombord eller att använda den som bränsle till fartygsmotorerna.

http://en.wikipedia.org/wiki/LNG_carrie ... d_Boil_Off

[track_snake]

LNG-båtar har i princip stora 'termosar' för att förvara den 160 grader kalla flytande metangasen. I bästa fall facklas den metan som 'kokar bort' men alla båtar har det inte så.

Andra alternativ är att återkondensera gasen ombord eller att använda den som bränsle till fartygsmotorerna.

http://en.wikipedia.org/wiki/LNG_carrie ... d_Boil_Off

-----------------------
Och som det står i artikel: En 20 dagars resa ger ett läckage på mellan 2 och 6% av lasten.

Det är mycket det. Med 100.000 ton metan i lasten ett utsläpp på 6.000 ton metan om man inte har återkondensering eller fackling.

Förhoppningsvis är alla moderna LNG-tankers utrustade med sådana anläggningar men världshaven kryllar av gamla skorvar som säljer billigare frakter...

/track_snake

[Biogasproducent]

De flesta LNG-fartyg tar hand om avkoket från lasten genom att använda det som bränsle. Turbinfartyg använder det i sina pannor och dieseldrivna fartyg använder det i sina motorer. Nya fartyg utrustas med återkondensering eller motorer för gasdrift. Cirka 0,12 - 0,15 % av lasten gasas bort per dag för att hålla temperaturen.

[Biogasproducent]

Här finns en rapport från år 2005 om LNG.

http://www.vok.lth.se/~eep/courses/ehpr ... skaper.pdf

Även i Wikipeda står det att gasen tas om hand i fartygets maskiner.
Något jättestort metanutsläpp till atmosfären är det inte fråga om.
Olyckor med utsläpp kan säkert hända även i fartyg men är inte vanliga.

I uppgraderingsanläggningar för fordonsgas är metanslippet ofta större och ligger mella 2 - 4 %.

[Sven]

I uppgraderingsanläggningar för fordonsgas är metanslippet ofta större och ligger mella 2 - 4 %.

Är det verkligen så högt? De moderna upparbetningsanläggningarna i Boden och Arendal har ju metanutsläpp på < 0,1%. Siffror på 2-4 % låter inte alls bra.

[Biogasproducent]

Tyvärr är det så högt. Det finns dock möjligheter att ta han om metanslippet genom katalytisk förbränning.
Enligt vad jag hört skall detta provas på en anläggning i Stockholm.
Andra stora utsläppare av metan är kolgruvor. I Australien kör man igång den första kommersiella anläggningen för att ta hand om ventilationsgas från kolgruvor. Företaget som gör anläggningen är Svenskt fast Amerikanst ägt.

[Biogasproducent]

Glömde skicka med en länk om kolgruvorna. Tekniken går som sagt att använda på andra metanutsläpp.

http://www.megtec.com/energy-from-coal- ... -l-en.html