Kommer vi att kunna köra bil i framtiden?

[Sven]

Att köra bil är väldigt trevligt och bekvämt. Som jag skrivit i min presentation tycker jag att detta forum är ett mycket bra initiativ och jag letar febrilt själv efter en gasdriven familjebil. Jag skulle ändå vilja ställa denna fråga om bilens framtid sett i ett längre perspektiv. Jordens energiresurser är ju inte oändliga. Vad vi än använder för drivmedel för våra bilar, så åtgår det ju energi. Bilen är ett tämligen ineffektivt transportmedel, jag har hört siffror om att verkningsgraden för en modern bil dvs hur stor del av bränslet som används för att driva bilen framåt är ca 30%. För tåg är verkningsgaden 90% eller mer. Kommer bilkörande om några hundra år att betraktas som en parentes i historien?

[Johan]

Får man spåna fritt?

Jag tror att om ingen ny teknologi kommer till vår undsättning så beror det på hur många människor vi är. Mitt samlade intryck är att världen redan nu är överbefolkad om alla ska upp i samma levnadsstandard som vi - vilket borde vara ett mål som vi ska sträva efter.

[S-klasse]

Jag tror att miljödiskussionen kring fordon och fordonsbränslen bara är toppen på ett isberg!

Av någon anledning är det nästan alltid bilar, och möjligtvis flyg, som diskuteras när det gäller miljö.

Fundera på allt annat som kräver energi, ändliga resurser, slit och släng produkter och hur stora mängder som konsumeras.

Framförallt tillgången på mat tror jag kommer att bli ett betydligt större problem, dels beroende på befolkningstillväxten - fördubbling med 30 års mellanrum - dels allt fler som kommer att vilja konsumera kött och fisk i samma utsträckning som vi gör. Om rapporter där man tror att matfisken kommer ta slut inom 40 år får rätt kommer vi på sikt att alla behöva bli vegetarianer.

Eftersom just biogas kan fås som bi-produkt från lantbruket slipper man dock till stora delar intressekonflikten mellan mat eller bränsleproduktion.

Lite andra siffror att fundra kring, jordens befolkning har ökat med nästan 4 miljarder sedan mitten av 70-talet. Idag använder vi fler avancerade produkter med kort livslängd, en dator 3-5 år, mobiltelefoner byts med 18 månaders mellanrum i snitt - finns drygt 2,5 miljarder mobilanvändare globalt.

Avslutningsvis ett citat från filmen "Wall Street" : "Land is a commodity they just don't make anymore".

[BifuelManiac]

Så sant, så sant...
Detta har jag återkommit till ett antal gånger i tidigare inlägg här.
När oljan peakar kommer såväl priset på bränsle som plast och annat som har sitt ursprung i oljan att skjuta i höjden, det är ett som är säkert.
Det minsta problemet då är om man kan köra sin bil eller inte eftersom världsekonomin samtidigt får sig en rejäl törn. Snarare kommer väl folk att få ångest över värderaset på sin nyinköpta bil..

Mitt problem är att folk ofta stirrar sig blinda på miljön, iofs inte så konstigt med tanke på det enorma mediadrev som pågår, men vad jag menar är att man med miljön som förtecken kan få mindre bra lösningar som tex e85 och rapsolja att bli någonting positivt.
Tänk utifrån vilka resurser som är bäst istället. Det gynnar ju dessutom miljön på köpet, liksom..(alla fattar väl att jag pratar om biogas nu, va? )

Johan: Jag håller med dig om att jorden redan är överbefolkad. Ironiskt nog kanske en oljepeak mattar av bef.ökningen och blir något..positivt?!
Däremot tror jag inte en ev. ny teknologi slår igenom förrän efter flera svåra år av resursbrister. I termer av bilar tex (för att göra mitt babblande begripligt) tror jag inte vi har fungerande elbilar förrän flera år efter den riktigt svåra oljechocken.
Om stegringen av oljepriset skulle bli långsam och jämn skulle övergången kunna ske naturligt men det kommer troligtvis inte att se ut så.

Man kanske skall ta och lära sig rida redan nu..?

[AndersH]

Ja, en häst(kraft) kanske man skulle ha! Här i Linköping klipper man vissa gräsmattor med en hästdragen gräsklippare inköpt från Amishfolket i USA.

http://www.corren.se/archive/2007/7/6/j ... loffya.xml

[DJ]

Transporterna (bilar, flyg, båtar, tåg...) står för mindre än 20 % av CO2-utsläppen i de siffror jag sett. Den stora boven är industrin, tillverkningen av alla prylar vi köper.

Det går även åt MASSOR av fossil olja som råmaterial till plast.

Konsumtionen är den stora boven, ivrigt påhejad av strävan efter "ekonomisk tillväxt". Konsumtionen ska upp, för att fortsätta bygga det luftslott av lyx som vi lever.

Konsumtionen måste hejdas! Tillväxtpolitiken måste slopas, istället bör man se tillbaka till det ekologiskt hållbara samhälle vi hade för c:a 100 år sedan. Inte så länge sen, faktiskt. Jordkällare och höns på gården kanske inte var så dumt, egentligen.

[Sven]

Transporterna (bilar, flyg, båtar, tåg...) står för mindre än 20 % av CO2-utsläppen i de siffror jag sett. Den stora boven är industrin, tillverkningen av alla prylar vi köper.

Intressanta siffror du presenterar. Jag trodde transporterna stod för en mycket större del av CO2-utsläppen. Hur ser fördelningen ut för transportsektorns del? Hur stor del av dessa utsläpp står personbilar, lastbilar, bussar, flyg, båtar, tåg etc för? Vore också intressant om någon har siffror på om det är vissa industrier som utmärker sig och vilka i så fall. Jag tycker att det är bra att biltrafiken blir mer miljövänlig, men det är ju viktigt att det görs insatser på alla håll för att minska CO2-utsläppen.

[S-klasse]

Transporterna (bilar, flyg, båtar, tåg...) står för mindre än 20 % av CO2-utsläppen i de siffror jag sett. Den stora boven är industrin, tillverkningen av alla prylar vi köper.

Jag har läst liknande siffror för Sverige/Väst-Europa, typ privatbilar 15-17%, 10-11% för bussar & lastfordon.

Att backa tillbaka 100 år blir nog svårt... För 100 år sedan var jordens befolkning enbart ca. 1 miljard, ont om jord för jordbrukare redan då.

Det är nog troligare att man måste ställa betydligt större krav på hur saker produceras, återvinning när de skall kasseras och fokusera på livslängd. Exempelvis att underlätta konvertering av befintliga fordorn till CNG teknik istället för att skrota dem i förtid för att ersättas med nya - fast det håller upp BNP så klart

[BifuelManiac]

Ok.. vi skall nog ta och reda ut siffrorna och få de rätt först....
(kom ihåg att ni har att göra med en fanatisk peakist här.. )

Tittar vi totalt sett på co2 ser det ut så här:
Kol: 38%
Naturgas: 20%
Olja: 40%

Oljan är den största källan men består som bekant av flera poster. Dessa är (2004 års siffror):
Bensin: 25% (bilar etc)
Diesel: 27% (lastbilar, byggmaskiner, båt och viss flygtrafik)
Flygbränsle: 5.8% (Jet A-1, anv. även till am. arméns alla fordon)
Gasol: 9.8% (LPG)
Eldningsolja: 12.2%
Övrigt: 17.5% (asfalt, flygbensin, smörjolja, additiver och övriga petrokemiska produkter bl.a. plast etc)

Källa: Energy Information Administration
http://www.eia.doe.gov/

En fulräkning på 26% av 40% ger en ungefärlig andel co2-utsläpp från personbilstrafiken: 10.4%....
Jag säger fulräkning eftersom olika typer av förbränning måhända ger olika mycket co2-utsläpp (jag lämnar det osagt eftersom jag saknar kunskap i ämnet).
Man ser dock snabbt att den största enskilda utsläppsposten är kolet och naturgasen som nästan uteslutande används till elproduktion.
Eftersom de flesta miljönissar står långt ute på vänsterkanten ligger det naturligtvis närmre till hands att klaga på folks bilar. Bilen har ju som bekant fått bära hundhuvet för all miljöförstöring de senaste 30 åren så varför skulle det förändras nu?
Så Sven: Självklart tror du att bilen är den största boven eftersom det är den bilden som kablas ut av media, politiker och miljöförespråkare.

Angående plastproduktion: Siffror jag har läst uppger att den olja som förvandlas till plast endast uppgår till c:a 3% av totalen. Det är mao inte plasten som är problemet i vår höga oljekonsumtion på 81.6 miljoner fat om dagen (=12.9 miljarder liter).
Dock är dessa 3% en alldeles för stor del att ersätta med biomassa den dagen det blir aktuellt, mycket tack vare att alla andra typer av petroleumprodukter samtidigt kommer att skrika efter alternativ.

[Sven]

En fulräkning på 26% av 40% ger en ungefärlig andel co2-utsläpp från personbilstrafiken: 10.4%....

Intressant att personbilstrafiken alltså inte står för mer än kanske 1/10 av koldioxidutsläppen. Samtidigt är det naturligtvis viktigt att angripa alla källor till koldioxidutsläpp. Många bäckar små...

Om alla vägtransporter räknas in, så blir vägfordonens andel av koldioxidutsläppen något högre. Övriga transporter (båt, flyg) stod också för en del utsläpp och skulle säkert liksom bilen kunna drivas med något annat bränsle. Även annan oljeanvändning kan säkert minskas. BifuelManiacs siffror visar ju sedan att kol och naturgas står för nästan 60% av utsläppen (58%). Tydligen går mycket av detta till elproduktion. Jag antar att denna elproduktion går till industrin, hushållets elanvändning samt hushållens uppvärmning. Här måste det ju gå att minska utsläppen rejält genom att stödja miljövänligare eltillverkning (t ex vattenkraft och vindkraft) och olika elbesparande åtgärder (bergvärme, jordvärme, pellets, solenergi). En del har ju redan gjorts på dessa områden, men det kanske måste till mer kraftfulla åtgärder.

Tror ni att det skulle vara en framkomlig väg för att minska koldioxidutsläppen att vi alla måste betala en speciell koldioxidavgift för hur mycket koldioxid vi släpper ut genom att köra bil, flyga eller värma upp vårt hus? Eller blir det bara en dyr och krånglig byråkrati att skapa ett sådant system?

[DJ]

Tror ni att det skulle vara en framkomlig väg för att minska koldioxidutsläppen att vi alla måste betala en speciell koldioxidavgift för hur mycket koldioxid vi släpper ut genom att köra bil, flyga eller värma upp vårt hus? Eller blir det bara en dyr och krånglig byråkrati att skapa ett sådant system?

Självklart!

Idag är det ju helsjukt. Småkonsumenter (privatpersonerna) straffskattas på sin energi, uppmuntras att spara relativt små energimängder, med hjälp av bl.a. miljögiftiga lågenergilampor etc.
Storkonsumenterna, där den stora besparingspotentialen finns, slipper undan energiskatt och därmed miskar deras motiv till energibesparing.
Självklart måste samma energiskatt gälla hela produktens livscykel, inte skilja sig mellan produktions- och driftsfaserna.


Det skattefria flygbränslet är ett annat vansinne, liksom de subventionerade lågprisflygen.

[BifuelManiac]

Det skattefria flygbränslet är ett annat vansinne, liksom de subventionerade lågprisflygen.

Så sant, det har jag sagt länge. Att köra sin bil till jobbet är så politiskt inkorrekt det kan bli med ett "straffpris" på 12 kronor litern.
Att ta flyget till Thailand är däremot helt rätt och flygsoppan ligger på under 7 kr litern...
Lite skevt mao.

Tror inte co2-skatter är positivt. Det finns mycket co2-fria bränslen (läs:etanol) som isåfall får en ytterligare skjuts på marknaden.

[DJ]

Tror inte co2-skatter är positivt. Det finns mycket co2-fria bränslen (läs:etanol) som isåfall får en ytterligare skjuts på marknaden.

Men Etanolen är väl redan skattefri? Om jag är korrekt underrättad så läggs det inte ens på besinskatt på de 15% bensin som E85 innehåller.

[AndersH]

Etanoldelen i E85 är skattefri men bensindelen beskattas som vanlig bensin. Se här: http://spi.se/statistik.asp?art=105

[DJ]

Etanoldelen i E85 är skattefri men bensindelen beskattas som vanlig bensin. Se här: http://spi.se/statistik.asp?art=105

Tack!

Då hade jag fel!

[Sven]

Tror inte co2-skatter är positivt. Det finns mycket co2-fria bränslen (läs:etanol) som isåfall får en ytterligare skjuts på marknaden.

Det känns ju inte bra om etanolen får otillbörlig hjälp av C02-skatt. Men om man instället skulle försöka skaffa en helhetsbild av vad olika sorts energianvändning genererar i form av bidrag till växthuseffekt, utsläpp av giftiga ämnen etc. Och i denna helhetsbild väger in även hur produktionen påverkar miljön. Detta är som jag förstår en mycket komplex ekvation att få ihop och säkerligen ingenting som forskarna är ense om. Men skulle det kunna vara en framkomlig väg? Man skulle kunna tänka sig att någon sorts miljömyndighet gjorde dessa bedömningar och kontinuerligt uppdaterade dem allteftersom forskningen och kunskaperna om påverkan på miljön framskrider.