Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

För diskussioner som spänner över flera fält.
Post Reply
Sven
Posts: 1290
Joined: 2007-07-02, 11:37
Location: Stockholm

Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Sven »

I senaste numret av Gasföreningens "Energigas" intervjuas Karin Svensson Smith, Mp. Partiet har svängt i frågan om naturgas och fordonsgas, de tycker den ska användas tills biogasen är utbyggd. De är också motståndare till ökad beskattning av naturgasen. Svensson Smith är också negativt inställd till etanolen och tror inte på elbilar. Ang elbilarna anser hon att bilbatterierna är för dyra och att man i snart 100 år talat om att framtiden för dessa bilar ligger tio år framåt.
Opel Zafira CNG -08
Folke N
Posts: 27
Joined: 2008-03-26, 11:18
Location: Sundsvall
Contact:

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Folke N »

KAN INTE ANNAT ÄN HÅLLA MED SVENSSON - SMITH!

Det är ett märkligt fenomen att de flesta journalister, framförallt motorjournalister, ständigt skriver om de El-bilar som "är på gång" eller "kommer snart" "håller på att utvecklas" men dom skriver väldigt lite om biogasbilar, det har blivir mer de senaste månaderna men är ännu långt efter el-bilsskriverierna i antal spaltmeter.

Jag tror att det har att göra med att man vill inte agera här och nu utan man smiter undan med att hänvisa till dessa el-bilar som är på gång, då kan man skjuta upp att ta ställning och flumma om kommande teknik.
User avatar
Stålis
Posts: 554
Joined: 2007-09-03, 12:47
Location: Östra Tollstad

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Stålis »

Folke N wrote: Jag tror att det har att göra med att man vill inte agera här och nu utan man smiter undan med att hänvisa till dessa el-bilar som är på gång, då kan man skjuta upp att ta ställning och flumma om kommande teknik.
Exakt! Man låter eventuellt möjliga framtida åtgärder överskugga vad som faktiskt är möjligt att göra nu.
Volkswagen Golf Sportscombi 1.4 TGI DSG 2016
Opel Zafira 1.6 CNG ecoflex turbo 2009 (såld)
Opel Astra 1.6 CNG 2004 (såld)
User avatar
Humlan
Posts: 143
Joined: 2009-07-02, 10:24
Location: Stockholm

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Humlan »

Har inga konkreta siffror, men kommer inte majoriteten av elkraften i världen från fossila källor såsom kol?

Trots den vinst elbilar gör genom högre effektivitet, enklare mekanik och återvunnen bromsenergi, så faller alla miljövinster när det kommer till produktion av batterier och el?

Om man var lagd åt det konspiratoriska hållet skulle man kunna tro att elbilar är en praktisk fasad att putsa på för bränslelobbyn. Genom att hålla fram elbilar som den allenarådande lösningen så skjuter man upp övergången till lokalt producerade drivmedel...

Elbilar kräver mycket mer utveckling av batterier (kapacitet, laddningstid samt kostnader) och infrastruktur. Allt detta faller ju sedan om tillgången på miljövänlig el inte räcker för att möta den ökade efterfrågan.

Gasbilar kan använda befintlig och sedan länge förfinad motorteknik med lokalt producerat bränsle som annars facklas bort, släpps ut i atmosfären eller eldas upp trots den stora mängden vätska den innehåller.

Varför är detta den bäst bevarade hemligheten i fordonsvärlden?
/Jonas
V70 Bi-fuel 2006, manuell, Kinetic + teknikpaket
User avatar
Stålis
Posts: 554
Joined: 2007-09-03, 12:47
Location: Östra Tollstad

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Stålis »

Humlan wrote:Har inga konkreta siffror, men kommer inte majoriteten av elkraften i världen från fossila källor såsom kol?

Trots den vinst elbilar gör genom högre effektivitet, enklare mekanik och återvunnen bromsenergi, så faller alla miljövinster när det kommer till produktion av batterier och el?

Om man var lagd åt det konspiratoriska hållet skulle man kunna tro att elbilar är en praktisk fasad att putsa på för bränslelobbyn. Genom att hålla fram elbilar som den allenarådande lösningen så skjuter man upp övergången till lokalt producerade drivmedel...
Men elbilar som drivs med el producerad av biogas (som då inte behöver uppgraderas till fordonsgas) skulle nog trots allt vara ännu bättre än dagens biogasbilar.

Hur som haver så vill jag egentligen inte ställa elbilar och gasbilar mot varandra. Jag tror att båda kommer att behövas. Elbilar för korta sträckor och gasbilar (eller ännu hellre gashybrider) för längre sträckor. Men återigen får framtida elbilar inte utgöra ett hinder för att köra på biogas idag.
Volkswagen Golf Sportscombi 1.4 TGI DSG 2016
Opel Zafira 1.6 CNG ecoflex turbo 2009 (såld)
Opel Astra 1.6 CNG 2004 (såld)
osh
Posts: 127
Joined: 2008-05-03, 00:49

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by osh »

Men elbilar som drivs med el producerad av biogas (som då inte behöver uppgraderas till fordonsgas) skulle nog trots allt vara ännu bättre än dagens biogasbilar.
Får man lov att fråga hur du tänkte här? Vid varje energikonvertering förlorar du energi på något sätt, så ju närmare "källan" du kommer desto bättre.
Exempel från matens värld. Det går åt omkring 10kg spannmål per kilo nötkött som produceras, och ungefär 2000l vatten. Så att "konvertera" spannmålsenergi till kött-energi tappar ca 90% av energin på annat. Ungefär samma med naturgas till el.
User avatar
Fred
Posts: 1062
Joined: 2008-01-21, 12:23
Location: Stockholm

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Fred »

Det Humlan antagligen menade var att om biogas, som ju är klimatneutralt, omvandlas till el så är det bättre för miljön än andra elkällor så som kol, olja, kärnkraft m.m.
Image
Volvo V70 Bi-Fuel Manuell -02
User avatar
Humlan
Posts: 143
Joined: 2009-07-02, 10:24
Location: Stockholm

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Humlan »

Det var Stålis som föreslog el från biogas.
/Jonas
V70 Bi-fuel 2006, manuell, Kinetic + teknikpaket
User avatar
Stålis
Posts: 554
Joined: 2007-09-03, 12:47
Location: Östra Tollstad

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Stålis »

Det var så här jag tänkte:

En förbränningsmotor har ganska låg verkningsgrad, ca 30% för en ottomotor vid maximal belastning och kanske runt 40% för en dieselmotor. Det pågår mycket forskning och utveckling inom området för att höja verkningsgraden, men det är trots allt från en låg nivå. En konventionell bil tappar dessutom ytterligare i verkningsgrad vid kraftöverföringen till hjulen (gissning: 10-20% förlust).

Om man däremot använder biogasen i ett gaskombikraftverk som producerar både el och värme (till t.ex. ett fjärrvärmenät) kan man få en total verkningsgrad på upp till 90% (60% vid enbart elproduktion). Enligt Svensk Fjärrvärme är gas det mest energieffektiva bränslet för kraftvärmeverk.

Till detta kommer att elmotorn är den motor som har överlägset högst verkningsgrad (90-95%) och ofta kan driva hjulen direkt utan växellåda och dessutom utan onödig tomgångskörning.

På minussidan har vi överföringsförluster i elnätet och viss svårighet att få avsättning för värmeproduktionen i ett kraftverk under sommarhalvåret. Men sammantaget tror jag ändå att resonemanget håller givet att utvecklingen av elbilar löser de värsta problemen med räckvidd och höga batterikostnader.


Mer läsning:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ottomotor
http://sv.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor
http://sv.wikipedia.org/wiki/Verkningsgrad

Artiklar om motorutveckling med massor av intressanta kommentarer...
http://www.nyteknik.se/taggar/bensinmotor

Svensk Fjärrvärme AB: Hur funkar kraftvärme?
http://www.svenskfjarrvarme.se/index.ph ... 392&lang=1 Svensk
Volkswagen Golf Sportscombi 1.4 TGI DSG 2016
Opel Zafira 1.6 CNG ecoflex turbo 2009 (såld)
Opel Astra 1.6 CNG 2004 (såld)
User avatar
Fred
Posts: 1062
Joined: 2008-01-21, 12:23
Location: Stockholm

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Fred »

Humlan wrote:Det var Stålis som föreslog el från biogas.
Ah, sorry...läste lite för snabbt...förlåt både Humlan och Stålis... :oops:
Image
Volvo V70 Bi-Fuel Manuell -02
User avatar
Fred
Posts: 1062
Joined: 2008-01-21, 12:23
Location: Stockholm

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Fred »

Sen har vi ju det faktum att elenergi är extremt svårt att lagra. Biogas är relativt enkel att lagra vilket gör att man kan bunkra under sommaren för att utnyttja under elförbrukningstopparna på vintern.

Problemet är väl att det inte finns tillräckligt biogasråvara för att tillgodose efterfrågan på energi, vare sig för transporter eller uppvärmning, även om potentialen är mycket större än vad som utnyttjas idag.
Image
Volvo V70 Bi-Fuel Manuell -02
osh
Posts: 127
Joined: 2008-05-03, 00:49

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by osh »

Gjorde en liten snabbkalkyl på det där med verkningsgrad och så. Nu vet jag inte vad en gasmotor har för verkningsgrad men jag gissar på mellan omkring 30-40%? Som en vanlig förbränningsmotor alltså.
Moderna kraftvärmeverk, eltillverkning, ca 60% verkningsgrad.
Överföringsförluster i kraftnätet, beror ju givetvis på en massa olika faktorer, men säg 20%? (Läste 40% någonstans, men det var nog miljötalibaner som önsketänkte)
Laddningsförluster till batteri, 15%?
Verkningsgrad på elmotorn, 90%?

Nu har vi blandat in en massa infrastruktur och ligger nu på en verkningsgrad på ungefär samma som en vanlig förbränningsmotor. Och då har vi inte räknat på att batterier laddar ur sig själva och minskad verkningsgrad vid kyla mm.

Sen kan det finnas en massa andra positiva effekter med ditt förslag. Exempelvis värmeutnyttjande i ett kraftvärmeverket, ökad produktion av biogas, utbyggd infrastruktur för elbilar, motorer som inte behöver bli varma för att reningen skall bli effektiv osv.

Idén är inte dum, men om jag får välja så skulle jag hellre se gasbilar med stirlingmotorer. Där har vi verkningsgrad på över 40% och dessutom lättare att rena avgaser. Och som en extra bonus ökar verkningsgraden när det är kallt ute. :-)

Men som sagt, gott tänkt, förhoppningsvis något som kan bli implementerat av andra skäl än just verkningsgrad. Jag skulle rösta för förslaget om det kom upp. :-)
Folke N
Posts: 27
Joined: 2008-03-26, 11:18
Location: Sundsvall
Contact:

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Folke N »

Men hallå där!

Det finns en massa olika fossilfria bränslen som man kan elda, få ånga till turbiner som genererar el och sedan gör fjärrvärme efter turbinen. Problemet är att det finns ett begränsat antal fossilfria bränslen som går att tanka i ett fordon, man kan inte stoppa sopor eller träpellts i tanken, men det kan man med biogas.
DÄRFÖR MÅSTE ALLA FOSSILFRIA BRÄNSLEN SOM GÅR ATT FÅ I EN FORDONSTANK ANVÄNDAS FÖR FODRONSDRIFT.

Märkligt förresten att denna tråd också halkade in på teknik som kommer sen, om 10 år eller så, så slipper vi ta ställning nu!
Se inledningen på denna tråd!
osh
Posts: 127
Joined: 2008-05-03, 00:49

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by osh »

...man kan inte stoppa sopor eller träpellts i tanken...
Faktum är....
http://www.atl.nu/Article.jsp?article=4 ... 0i20tanken

Men visst, det är en konceptbil och förmodligen inte användbart för daglig drift för de flesta människor...
User avatar
Humlan
Posts: 143
Joined: 2009-07-02, 10:24
Location: Stockholm

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Humlan »

Hittade länken till Gröna Bilisters fordonsbränslesammanställning: http://www.gronabilister.se/public/file ... 7_1_21.pdf
/Jonas
V70 Bi-fuel 2006, manuell, Kinetic + teknikpaket
User avatar
Stålis
Posts: 554
Joined: 2007-09-03, 12:47
Location: Östra Tollstad

Re: Mp för naturgasdepå, negativa till etanol och el

Post by Stålis »

Folke N wrote:Det finns en massa olika fossilfria bränslen som man kan elda, få ånga till turbiner som genererar el och sedan gör fjärrvärme efter turbinen. Problemet är att det finns ett begränsat antal fossilfria bränslen som går att tanka i ett fordon, man kan inte stoppa sopor eller träpellts i tanken, men det kan man med biogas.
DÄRFÖR MÅSTE ALLA FOSSILFRIA BRÄNSLEN SOM GÅR ATT FÅ I EN FORDONSTANK ANVÄNDAS FÖR FODRONSDRIFT.
Ett väldigt bra argument för att använda biogas till fordonsgas. Åtminstone tills teknikutvecklingen visar något annat. Men det lär dröja ett bra tag till.
Volkswagen Golf Sportscombi 1.4 TGI DSG 2016
Opel Zafira 1.6 CNG ecoflex turbo 2009 (såld)
Opel Astra 1.6 CNG 2004 (såld)
Post Reply