Biobränslen ger ej högre matpriser

E85 och andra blandningar av etanol och bensin.
Egon
Inlägg: 3
Blev medlem: 2008-08-22, 12:04

Biobränslen ger ej högre matpriser

Inlägg av Egon » 2008-08-22, 12:06

"Biobränsle inte förklaring till högre matpriser
De dyra matpriserna kan inte förklaras av att spannmål används till biobränsle istället för föda. Det slår EU fast i en ny rapport.
"
http://www.atl.nu/Article.jsp?article=4 ... 0matpriser

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2008-08-22, 14:06

Världsbanken kom nyligen till en helt annan slutsats. I DN står 080704:

"Den än så länge inte officiella rapporten är enligt tidningen den hittills mest utförliga analysen av matkrisen och slår fast att det ökande framställandet av biobränsle har tvingat upp matpriserna med 75 procent.
Världsbanken beräknar att de stigande matpriserna har försatt 100 miljoner människor världen över i fattigdom."


Se även http://www.forumgas.se/forum/viewtopic. ... rldsbanken



Opel Zafira CNG -08

Egon
Inlägg: 3
Blev medlem: 2008-08-22, 12:04

Inlägg av Egon » 2008-08-22, 18:23

Sven skrev:Världsbanken kom nyligen till en helt annan slutsats. I DN står 080704:

"Den än så länge inte officiella rapporten är enligt tidningen den hittills mest utförliga analysen av matkrisen och slår fast att det ökande framställandet av biobränsle har tvingat upp matpriserna med 75 procent.
Världsbanken beräknar att de stigande matpriserna har försatt 100 miljoner människor världen över i fattigdom."


Se även http://www.forumgas.se/forum/viewtopic. ... rldsbanken


Och när blir den rapporten officiell? Eller var det en dimridå? Det finns ju enormt mycket lobby-pengar från oljeindustrin som gör allt för att sänka biobränslena. Och många som låtit sig luras av propagandan mot etanol.
Senast redigerad av 1 Egon, redigerad totalt 2008 gånger.

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2008-08-22, 23:00

Egon skrev:
Och när blir den rapporten officell? Eller var det en dimridå? Det finns ju enormt mycket lobby-pengar från oljeindustrin som gör allt för att sänka biobränslena. Och många som låtit sig luras av propagandan mot etanol.
Kommer du möjligen från etanol.nu? Sorry, men det finns ovedersägliga vetenskapliga fakta som talar för att etanol INTE är ett miljöbränsle. Jag tycker inte precis att jag blivit lurad utan att jag har använt mitt sunda förnuft. Hur smart är det t ex att använda grödor till fordonsbränsle åt rika västerlänningar när miljontals människor svälter ihjäl?

Här ska du få ytterligare några sakliga argument mot etanolen.

1) Den miljöcertifierad etanolen som kommer till Sverige i höst är inte miljömässigt hållbar. På upp till 70% av sockerrörsfälten tillåts blastbränning. Den skadar miljön både lokalt och globalt. Röken ger sockerrörsarbetaren kraftiga andningsbesvär och en arbetsmiljö som ingen svensk arbetare skulle acceptera. Blastbränningen frigör metan, en cirka 21 gånger mer aggressiv växthusgas än koldioxid.

2) Inte heller miljöcertifierad sockerrörsetanol utan blastbränning är hållbar. Enligt nobelpristagaren Paul J Crutzens beräkningar blir reduktionen av klimatpåverkan jämfört med bensin bara 10-50%. Professor Johan Rockström, bland annat chef för det internationella forskningsinstitutet Stockholm Environment Institute, anger en reduktion på 43% om indirekt markpåverkan tas med i beräkningarna. Schweiz’ energimyndighet utgav 2007 en rapport som visar att sockerrörsetanolen inte är acceptabel sett ur ett livscykelsperspektiv.

Crutzens och Rockströms analyser har dock inte inkluderat metanutsläpp. Nya vetenskapliga rön från Venezuela visar att tropiskt gräs, dit sockerrör hör, släpper ut stora mängder metan. Inberäknas dessa utsläpp försvinner sannolikt hela miljövinsten med sockerrörsetanol.

3) Sockerrörsetanol kan också indirekt öka regnskogsskövlingen, något som kanske redan sker. Risken finns att annan odling ”förflyttas” till regnskogen. Regnskogsskövlingen i Amazonas ökar igen sedan andra halvåret 2007. Brasiliens president Da Silva vill öka etanolproduktionen flerfaldigt, detta hotar regnskogen ännu mer.

I Uppsala Nya Tidning skriver Lennart Kjörling, journalist, filmare och författare, 080706 om Brasiliansk sockerrörsodling. ”Tillsammans med sojan, den andra stora monokulturen i Brasilien, erövrar soc¬kerrören nu Cerradon, världens artrikaste savannlandskap. Här rinner flera av Brasiliens viktigaste floder upp. De mycket vattenkrävande sockerrören kommer att skapa problem för de torra delar av Brasilien som lever kring och på grund av dessa floder. Sockerrören driver nu boskap och soja ytterligare framför sig in mot Amazonas, dit sojafronten redan nått. Den brasilianska regeringen har lovat att Amazonas inte kommer att drabbas, men redan nu finns sockerrör i tre delstater i Amazonas, och sojan går in på bred front.”

4) Termisk förgasning av restprodukter från cellulosa för etanolproduktion är inte heller ett alternativ pga dålig verkningsgrad. Verkningsgraden är bara cirka 30%. Det är mycket effektivare att via denna process göra biogas eller metanol, verkningsgraderna är då 70 respektive 60%.

För att hitta mina källor kan du söka i detta forum på författarnamnen ovan, på termisk förgasning samt på de inlägg som finns under rubriken "Etanol".
Opel Zafira CNG -08

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-08-24, 09:57

Till Sven:

Jag tyckte han ställde en bra fråga, som du smet undan på.

Den där rapporten som är hemlig och bara tydligen några få sett men alla har hört talas om och referer till, är lite som Yeti, snömannen.

Ingen har sett den men alla vet att den finns.

1:Världssvälten är inget problem, när det gäller tillgången. Problemet är där det behövs mat odlas ingen mat, och på andra håll odlas det för mycket. Problemmet är att biståndet får det svårare att köpa till låga priser. Och krasst, är det någon som tycker att biståndet har gjort något åt världssvälten :?: Att höja mekaniseringsgraden för snabbt skulle ställa 10 000 tals arbetare utan arbete och döma dom till svält och fattigdom.
Blastbränningen görs för att skydda arbetare från t.e.x ormar, rätt eller fel :?: jag vet inte. Lite som att välja mellan pest och kolera.

2: enligt uppgifter jag har sett så har Paul J Crutzen´s vissa antaganden ifrågasetts som för höga och med andra antaganden så får etanolen hållbara siffror.

3: Läs detta
Nya oljefält hotar västra Amazonas

Ett enormt orört område i västra Amazonas, med de biologiskt mest värdefulla och intakta regnskogarna på jorden, kan snart öppnas för över 180 nya olje- och gasutvinningsprojekt. Konsekvenserna kan bli förödande, varnar forskare
I våras rapporterades att skövlingen av Amazonas regnskogar åter tagit fart, efter några års kraftig minskning. Avverkningarna mer än fördubblades under andra halvåret i fjol, jämfört med samma period året före.
En förklaring tros vara höjda priser på soja och kött, som lockar till att avverka skog för att ge plats åt betesmarker och sojafält.
Nt

4. Alkalisk behandling ger ett utbyte på ~20 % etanol,~20% el ~20% 20% metanol/DME och ca 10-15 % fjärrvärme
Dom tidiga försöken visade på ett utbyte på till 75% där förlusterna angavs upp till 25%. Det var förluster för att återvinna kemikalier bl.a.
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2008-08-24, 15:15

Till Anders.

Det finns de som ifrågasätter Crutzens siffror, men jag nämnde även Rockström samt rapporten från den Schweiziska energimyndigheten. Crutzen och Rockström har dessutom inte räknat in metanutsläppen. Sockerrör är ett tropiskt gräs och ger därför metanutsläpp som äter upp hela klimatvinsten. Förutom att vissa ifrågasätter Crutzens siffror så bemötte du inget av detta.

Tyvärr, men ditt citat angående höjda priser på soja och kött som gör att regnskog avverkas för betesmarker och sojafält faller också tillbaka på sockerrörsetanolen. Det är delvis en effekt av att sockerrörsodling för etanolproduktion tagit jord i anspråk där t ex soja och andra grödor skulle kunna odlas. Alltså det som jag talat om, en indirekt ökning av regnskogsskövlingen.

Vad gäller termisk förgasning och produktion skulle jag vilja veta vekningsgraden för etanol och en hänvisning till någon källa. De siffror jag har anger 30%. I rapporten från Gasföreningen, Svenskt Vatten m fl angående potentialen för biogas anges verkningraden 70% för biogasframställning via termisk förgasning. http://www.gasforeningen.se/Publikation ... orter.aspx

F ö anser jag att det är djupt oetiskt och en form av fortsatt västerländsk kolonialism att använda grödor för produktion av fordonsbränsle till rika västerlänningar när en stor del av jordens befolkning svälter. Det är helt barockt att detta sker, den vita människan borde skämmas! :evil:
Opel Zafira CNG -08

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2008-08-24, 15:33

anders skrev: Den där rapporten som är hemlig och bara tydligen några få sett men alla har hört talas om och referer till, är lite som Yeti, snömannen.

Ingen har sett den men alla vet att den finns.
Något hemlighetsmakeri är det inte frågan om.

Världsbanken lade i början på augusti fram en ny rapport med ungefär samma budskap som den förra, om än något mildare vad gäller kritiken mot biobränslen. Det står om rapporten i en artikel från 080805. http://www.dagensps.se/article.aspx?art ... categID=30

Ur artikeln:
"Biobränslen, minskade lager av spannmål, spekulationer och exportförbud av mat i allt fler länder svarar för 70-75 procent av det ökade priset enligt Don Mitchell, aktad jordbruksekonom vid Världsbanken. Det rapporterar Reuters."

Däremot anser inte Don Mitchell att brasiliansk sockerrörsetanol bidragit till ökade matpriser, så här har de ändrat sig. Det är möjligt att de har rätt, men för mig ändrar det inte min syn på sockerrörsetanolen om jag samtidigt väger in alla aspekter vid produktionen av detta bränsle.
Opel Zafira CNG -08

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-08-24, 18:24

Sven skrev:Till Anders.

Det finns de som ifrågasätter Crutzens siffror, men jag nämnde även Rockström samt rapporten från den Schweiziska energimyndigheten. Crutzen och Rockström har dessutom inte räknat in metanutsläppen. Sockerrör är ett tropiskt gräs och ger därför metanutsläpp som äter upp hela klimatvinsten. Förutom att vissa ifrågasätter Crutzens siffror så bemötte du inget av detta.

Tyvärr, men ditt citat angående höjda priser på soja och kött som gör att regnskog avverkas för betesmarker och sojafält faller också tillbaka på sockerrörsetanolen. Det är delvis en effekt av att sockerrörsodling för etanolproduktion tagit jord i anspråk där t ex soja och andra grödor skulle kunna odlas. Alltså det som jag talat om, en indirekt ökning av regnskogsskövlingen.

Vad gäller termisk förgasning och produktion skulle jag vilja veta vekningsgraden för etanol och en hänvisning till någon källa. De siffror jag har anger 30%. I rapporten från Gasföreningen, Svenskt Vatten m fl angående potentialen för biogas anges verkningraden 70% för biogasframställning via termisk förgasning. http://www.gasforeningen.se/Publikation ... orter.aspx

F ö anser jag att det är djupt oetiskt och en form av fortsatt västerländsk kolonialism att använda grödor för produktion av fordonsbränsle till rika västerlänningar när en stor del av jordens befolkning svälter. Det är helt barockt att detta sker, den vita människan borde skämmas! :evil:
Då jag inte har läst Rockströms eller den Schweiziska rapporten så har jag svårt att kommentera dom.

Var har du stöd för att det är etanolsockerörens fel att sojaodlaran hugger ner regnskog

Läs på sidan 16 i denna PDF.
http://www.gasforeningen.se/upload/file ... arsson.pdf

Det samma kan även sägas om oljeproduktionen
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-08-24, 19:23

Sven skrev:
anders skrev: Den där rapporten som är hemlig och bara tydligen några få sett men alla har hört talas om och referer till, är lite som Yeti, snömannen.

Ingen har sett den men alla vet att den finns.
Något hemlighetsmakeri är det inte frågan om.

Världsbanken lade i början på augusti fram en ny rapport med ungefär samma budskap som den förra, om än något mildare vad gäller kritiken mot biobränslen. Det står om rapporten i en artikel från 080805. http://www.dagensps.se/article.aspx?art ... categID=30

Ur artikeln:
"Biobränslen, minskade lager av spannmål, spekulationer och exportförbud av mat i allt fler länder svarar för 70-75 procent av det ökade priset enligt Don Mitchell, aktad jordbruksekonom vid Världsbanken. Det rapporterar Reuters."

Däremot anser inte Don Mitchell att brasiliansk sockerrörsetanol bidragit till ökade matpriser, så här har de ändrat sig. Det är möjligt att de har rätt, men för mig ändrar det inte min syn på sockerrörsetanolen om jag samtidigt väger in alla aspekter vid produktionen av detta bränsle.
Efter lite idogt letande på internet så hittade jag den första rapporten här:
http://www-wds.worldbank.org/external/d ... WP4682.pdf

EDIT:
UR rapporten
Estimates of the contribution of biofuels production to food price increases are
difficult, if not impossible to compare
I den ser man också att bränslekostnaden för att producera biomaterial (maj, soja, vete) har mellan 2002 och 2007 mer än fördubblats.

Och när man läser den så ser man att dom där 70% hänvisar till majs som används nästan bara i USA som källa för etanol.

I rapporten sägs det att hälften av brasileiens sockerrörs skörd går till etanol och den andra hälften till socker. Dessutom har brasilien ökat sin sockerproduktion.

Den säger också att p.g.a att det användes mer olja i världen, t.e.x till kinas kött o fjäderfä produktion, så ökade mängden oljeväxter medans vetet gick ner.

These factors explain 25-30
percent of the total price increase, and most of the remaining 70-75 percent increase in
food commodities prices was due to biofuels and the related consequences of low grain
stocks, large land use shifts, speculative activity and export bans. It is difficult, if not
impossible, to compare these estimates with estimates from other studies because of
different methodologies, widely different time periods considered, different prices
compared, and different food products examined, however most other
Slutsats: Ökad användning av oljeväxter till biodiesel, ökad användning av majs till etanol, drev upp priset sedan späddes det på med minskad veteproduktion, stor ändrad markanvändning, spekulation och export förbud(ris t.e.x)
Senast redigerad av 1 anders, redigerad totalt 2008 gånger.
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-08-24, 19:28

Till Sven

Här är en annan PDF om energikombinat och etanol.

Läs på sidan 10
http://www.varmeforsk.se/pdf/seminar/Li ... agberg.pps

Här en till, fast utan siffror. Här får man tolka ut talen själv.

Bild på sidan 16 är ett bra ställe att börja tolka ut talen på.
http://www.energimyndigheten.se/Global/ ... kforsk.pdf
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2008-08-24, 20:19

anders skrev:
Då jag inte har läst Rockströms eller den Schweiziska rapporten så har jag svårt att kommentera dom.

Var har du stöd för att det är etanolsockerörens fel att sojaodlaran hugger ner regnskog

Läs på sidan 16 i denna PDF.
http://www.gasforeningen.se/upload/file ... arsson.pdf

Det samma kan även sägas om oljeproduktionen
Ang Rockström hänvisar jag till diskussionen här på Forumgas och artikeln i DN. Någon länk till rapporten har jag inte. http://www.forumgas.se/forum/viewtopic. ... ockstr%F6m

Jag hänvisar ang den Schweiziska rapporten också till tråden här på forumet. Där står också om en artikel i Science som försökt göra en livcykelanalys av de alternativa bränslena. http://www.forumgas.se/forum/viewtopic. ... hlight=slu

Ang. att sockerrrörodling kan tränga undan annan odling till Amazonas hänvisar jag återigen till citatet där Lennart Kjörling, journalist, filmare och författare, uttalar sig:

”Sockerrören driver nu boskap och soja ytterligare framför sig in mot Amazonas, dit sojafronten redan nått. Den brasilianska regeringen har lovat att Amazonas inte kommer att drabbas, men redan nu finns sockerrör i tre delstater i Amazonas, och sojan går in på bred front.”

Intressanta siffror från Gasföreningen. Utfallet för etanolkombinat (etanol, el och fjärrvärme) ganska bra, endast 28% förluster. Men på samma sida står också om utfallet för biogas via termisk förgasning (biometan erhålles då). Förutom biometan erhålles fjärrvärme och förlusterna blir bara 10%. Men visst, siffrorna för etanolen blir betydligt bättre än om man bara jämför verkningsgraderna.
Opel Zafira CNG -08

track_snake
Inlägg: 493
Blev medlem: 2006-10-06, 05:36

Inlägg av track_snake » 2008-08-25, 16:48

Sven skrev:
anders skrev:
Då jag inte har läst Rockströms eller den Schweiziska rapporten så har jag svårt att kommentera dom.

Var har du stöd för att det är etanolsockerörens fel att sojaodlaran hugger ner regnskog

Läs på sidan 16 i denna PDF.
http://www.gasforeningen.se/upload/file ... arsson.pdf

Det samma kan även sägas om oljeproduktionen
Ang Rockström hänvisar jag till diskussionen här på Forumgas och artikeln i DN. Någon länk till rapporten har jag inte. http://www.forumgas.se/forum/viewtopic. ... ockstr%F6m

Jag hänvisar ang den Schweiziska rapporten också till tråden här på forumet. Där står också om en artikel i Science som försökt göra en livcykelanalys av de alternativa bränslena. http://www.forumgas.se/forum/viewtopic. ... hlight=slu

Ang. att sockerrrörodling kan tränga undan annan odling till Amazonas hänvisar jag återigen till citatet där Lennart Kjörling, journalist, filmare och författare, uttalar sig:

”Sockerrören driver nu boskap och soja ytterligare framför sig in mot Amazonas, dit sojafronten redan nått. Den brasilianska regeringen har lovat att Amazonas inte kommer att drabbas, men redan nu finns sockerrör i tre delstater i Amazonas, och sojan går in på bred front.”

Intressanta siffror från Gasföreningen. Utfallet för etanolkombinat (etanol, el och fjärrvärme) ganska bra, endast 28% förluster. Men på samma sida står också om utfallet för biogas via termisk förgasning (biometan erhålles då). Förutom biometan erhålles fjärrvärme och förlusterna blir bara 10%. Men visst, siffrorna för etanolen blir betydligt bättre än om man bara jämför verkningsgraderna.
----------------------------------------
Ja, det odlas sockerrör i Amazonas och det har uppenbarligen gått svenska media förbi. Trots att det mest uppmärksammade ingreppet av myndigheterna mot 'slavarbete' på sockerrörsplantagerna skedde just på en plantage i Ulianopolis i Amazonas förra året.

Det är inga större mängder det är frågan om men det odlas sockerrör i Amazonas och odlingarna utökas. Klimatet i Amazonas är varmt och fuktigt och det är precis vad sockerröret vill ha. Mattias Goldmann och andra 'experter' har tidigare hävdat att sockerröret inte trivs i Amazonas men det är således fel. Sockerrör är en gröda som kräver mycket vatten och har man inte vatten måste man bevattna.

Sedan är det också så att det finns en 'undanträngningseffekt' att när sockerrörsodlingar expanderar i kärnområdena i Sao Paulo-regionen t.ex. så tvingar det ut de få återstående betesmarkerna och sojaodlingarna där till Amazonas.

Dessutom expanderar sockerrörsodlingarna nu kraftigt i den s.k. cerradon som är i randen av Amazonas och som är skyddsvärda områden pga. sin biodiversitet.

Kom gärna också ihåg att Brasiliens stridbara miljöminister Marina Silva för ett tag sedan avgick i protest mot regeringens slappa politik mot jordägarna i Amazonas.

/track_snake

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-08-25, 21:24

Till T.S om jag inte minns fel så det sockerbruk med tillhörande sockerörsodlingar som ligger närmast amazonas ägs av Coca cola och drivs för att göra läsk.

Undanträngning: Ja det är en diskussion i sig, orsak och verkan, hönan och ägget.

Min filosofie är att: Man tar hand om sin egen skit själv och inte skyller på andra. Den som skiter ner/förstör få stå för det själv. Om det vore tvärtom att sockerrören odlas på nybruten mark och sojan odlades där den brukar så skulle knappast sojan få skulden för att etanolen odlas på nybruten mark.
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

track_snake
Inlägg: 493
Blev medlem: 2006-10-06, 05:36

Inlägg av track_snake » 2008-08-26, 07:22

anders skrev:Till T.S om jag inte minns fel så det sockerbruk med tillhörande sockerörsodlingar som ligger närmast amazonas ägs av Coca cola och drivs för att göra läsk.

Undanträngning: Ja det är en diskussion i sig, orsak och verkan, hönan och ägget.

Min filosofie är att: Man tar hand om sin egen skit själv och inte skyller på andra. Den som skiter ner/förstör få stå för det själv. Om det vore tvärtom att sockerrören odlas på nybruten mark och sojan odlades där den brukar så skulle knappast sojan få skulden för att etanolen odlas på nybruten mark.
------------------
I det som i vanliga fall betraktas som 'Amazonas' och där Amazonasregnskogen växer ingår följande av Brasiliens 26 delstater:

- Amazonas
- Acre
- Roraima
- delar av Rondonia
- delar av Para
- delar av Mato Grosso

Själva delstaten Amazonas är bara en mindre del av Amazonasregnskogen.

Det odlas enligt Kjörling och vilket är helt rätt sockerrör redan idag i tre delstater i Amazonas; Rondonia, Para och Mato Grosso.

Visst, Coca Cola har eget sockerbruk. För övrigt är ingredienserna i Coca Cola hemliga men att socker har en stor andel kan nog vem som helst gissa...

/track_snake

Skriv svar