DN-Lasse Svärd v.s. Auto Motor und Sport angående E85

E85 och andra blandningar av etanol och bensin.
Användarvisningsbild
S-klasse
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-11-26, 19:49
Ort: Uppsala

DN-Lasse Svärd v.s. Auto Motor und Sport angående E85

Inlägg av S-klasse » 2008-06-25, 01:19

Hittade följande krönika från Lasse Svärd angående Auto Motor und Sports ensidiga hyllande av etanol/E85 :

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=797146

Bitvis riktigt underhållande att läsa.

Kan väl också se det som en lärdom när det gäller exempelvis detta forums hyllande av BioGasen, i.e. vi får inte bli så låsta vid denna lösning att vi missar andra förbättringsområden eller väljer att glömma bort vissa former av nackdelar.

Göran
Inlägg: 565
Blev medlem: 2007-10-13, 13:50
Ort: Älmhult

Re: DN-Lasse Svärd v.s. Auto Motor und Sport angående E85

Inlägg av Göran » 2008-06-25, 20:25

S-klasse skrev:
Bitvis riktigt underhållande att läsa.

Kan väl också se det som en lärdom när det gäller exempelvis detta forums hyllande av BioGasen, i.e. vi får inte bli så låsta vid denna lösning att vi missar andra förbättringsområden eller väljer att glömma bort vissa former av nackdelar.
Har precis läst din länk och den var mycket läsvärd och med en betydligt högre sakllig nivå än Auto Motor & sports senaste krönika i senaste numret.

Självfallet håller jag med dig att vi måste kunna se omvärldens utveckling och inte låsa fast oss vid en lösning.
Enligt min mening måste ett alternativt bränsle upfylla vissa kriterier:
§ Vara en av de bästa energieffektiva lösningarna från källa till drivhjul
§ Ha låga utsläpp av Växthusgaser (hela kedjan inräknat)
§ Ha låga utsläpp av hälsofarliga ämnen
§ Låga utsläpp av övriga miljöskadliga ämnen
§ Låga totala driftkostnader
§ Inte äventyra livsmedelsförsörjningen om man ersätter bensin som drivmedel

Skulle själv omvärdera Etanolen om bränslet kunde upfylla de flesta punkterna ovan.
Dock har det visat sig i debatten att Etanol är en av de sämsta bränslerna när det gäller energieffektivtet.
Det har senaste året kommit larmrapporter om att Etanol varit mer Cancerframkallande än bensin samt kan förorska mer astma och allergier.

Förutom Biogas så verkar de mest realistiska energibärarna idag vara Vätgas och elektrictet (plugin hybrider).
Volvo V70 Bi - Fuel 2007 Momentum Manuell
VW Passat Sedan TSI 150 ecofuel 2012

Användarvisningsbild
S-klasse
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-11-26, 19:49
Ort: Uppsala

Re: DN-Lasse Svärd v.s. Auto Motor und Sport angående E85

Inlägg av S-klasse » 2008-06-26, 00:39

Göran skrev:Skulle själv omvärdera Etanolen om bränslet kunde upfylla de flesta punkterna ovan.

Förutom Biogas så verkar de mest realistiska energibärarna idag vara Vätgas och elektrictet (plugin hybrider).
Jo, jag håller med. 10 000 kronorsfrågan är väl vilket av dessa alternativ kommer att vinna. För drygt 100 år sedan stod det mellan bensin, el och ånga.

När det gäller etanolen tror jag att den skulle göra mest nytta som alternativ till flygbränsle av följande skäl :
- Kräver ingen betungande utrustning, CNG gastankarna väger trots allt en del varför t.ex. V70 utrustades med nivåreglering som standard.
- Högt oktantal har jag för mig, mer likt flygbränsle
- De sämre emissionerna jämfört med bensin i bilar kanske inte blir så värst mycket sämre än för ett flygplan med dagens flygbränsle. Dessutom kör man inte flygplanen i stadstrafik, som borde vara känsligast för höga emissioner av skadliga ämnen.

Flyget står volymmässigt för ca. ½ av fossilbränsle förbrukningen jämfört med privatbilar varför det vore intressant att eliminera även flygets beroende av fossilbränslen.

Men den typen av omställning kräver så klart att etanolen kan framställas på ett ekologiskt, socialt och växthusmässigt acceptabelt sätt.

track_snake
Inlägg: 493
Blev medlem: 2006-10-06, 05:36

Re: DN-Lasse Svärd v.s. Auto Motor und Sport angående E85

Inlägg av track_snake » 2008-06-26, 12:35

S-klasse skrev:
Göran skrev:Skulle själv omvärdera Etanolen om bränslet kunde upfylla de flesta punkterna ovan.

Förutom Biogas så verkar de mest realistiska energibärarna idag vara Vätgas och elektrictet (plugin hybrider).
Jo, jag håller med. 10 000 kronorsfrågan är väl vilket av dessa alternativ kommer att vinna. För drygt 100 år sedan stod det mellan bensin, el och ånga.

När det gäller etanolen tror jag att den skulle göra mest nytta som alternativ till flygbränsle av följande skäl :
- Kräver ingen betungande utrustning, CNG gastankarna väger trots allt en del varför t.ex. V70 utrustades med nivåreglering som standard.
- Högt oktantal har jag för mig, mer likt flygbränsle
- De sämre emissionerna jämfört med bensin i bilar kanske inte blir så värst mycket sämre än för ett flygplan med dagens flygbränsle. Dessutom kör man inte flygplanen i stadstrafik, som borde vara känsligast för höga emissioner av skadliga ämnen.

Flyget står volymmässigt för ca. ½ av fossilbränsle förbrukningen jämfört med privatbilar varför det vore intressant att eliminera även flygets beroende av fossilbränslen.

Men den typen av omställning kräver så klart att etanolen kan framställas på ett ekologiskt, socialt och växthusmässigt acceptabelt sätt.
--------------------------------
Det kan i och för sig vara intressant med etanol som flygbränsle men jag tror att den större lättantändligheten sätter käppar i hjulen; jetbränsle av den typ som finns nu är ju inte lika lättantändligt och många haverier slutar därför med ganska många överlevande; t.ex. i Gottröra antändes ju inte flygbränslet.

För något år sedan spårade ett tåg med tankvagnar lastade med etanol ur i Pennsylvania; de tankvagnar som skadades antändes direkt med en våldsam brand som följd. Brandförsvaret har ju också haft vissa synpunkter på att risken för explosionsartade bilbränder ökar med E85 som bränsle.

/track_snake

Användarvisningsbild
S-klasse
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-11-26, 19:49
Ort: Uppsala

Inlägg av S-klasse » 2008-06-26, 23:56

Angående sidospåret med etanol-flyget, hittade nedanstående artikel där man anger att etanol är för frätande och fryser på hög höjd och därför inte lämpar sig för flyg :

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_m ... e46818.ece

De testade senare med biobränsle framställt på kokosnötter :

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_m ... e69586.ece

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-06-27, 22:39

Här finns det massa länkar till tillverkare som bygger/bygger om flygplan till etanoldrift.
Etanoldrivna Flygplan
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Sven
Inlägg: 1290
Blev medlem: 2007-07-02, 11:37
Ort: Stockholm

Inlägg av Sven » 2008-07-03, 20:36

Lasse Svärd avslutar idag diskussionen med Auto Motor & Sport. Han går med på att han gjort vissa smärre fel, men i övrigt är han svidande i sin kritik av biltidningen. Läsvärt! http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=800315

Angående etanol av cellulosa förordar f ö Svärd metanol, som ger det dubbla energiutbytet. Varför han inte nämner att termisk förgasning också kan ge biogas vet jag inte.
Opel Zafira CNG -08

Användarvisningsbild
S-klasse
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-11-26, 19:49
Ort: Uppsala

Inlägg av S-klasse » 2008-07-03, 22:28

Han bekräftar även en annan intressant sak när det gäller Metanol - att den går att använda i bränsleceller också, som ett alternativ till vätgas eller övergångsbränsle tills vätgasen någon gång blir tillgänglig.

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-07-04, 00:04

Sven:

Antingen vet han inte om det eller så tycker han det inte är intressant.

S-Klasse:
Både metanol och etanol går att använda som bränsleceller.
Metanol:fördel: billigare tillverkning, nackdel: giftigt och frätande
etanol: fördel: Inte giftigt, nackdel dyrare tillverkning
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Användarvisningsbild
anders
Inlägg: 265
Blev medlem: 2005-09-27, 16:37
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inlägg av anders » 2008-07-04, 00:07

Här svarar Alrik Söderlind
Söderlind: TACK DN!
Alrik Söderlind - 2008-07-03 11:15

Etanoldebatten handlar om vad vi ska köra våra bilar på i dag, och i morgon. Vad är det bästa vi kan tanka vår bil med i dag?
Lasse Swärds senaste krönika är bra - även om hans rubrik har en osaklig överton. Varför hålla kvar det känslomässiga och osakliga spåret?
Läs Alriks öppna brev till DN Motor och Lasse Swärd
.


Hej Lasse!

Etanol är ett explosivt debattämne. Och jag är helt säker på att du inte tror att "min debatt om etanol" rör sig om sju enskilda punkter i en DN-artikel - som du skriver.
Etanoldebatten handlar givetvis om vad vi ska köra våra bilar på i dag, och i morgon.
Vad är det bästa vi kan tanka vår bil med i dag?
Vilken energiform är bäst om fem-tio år?
Jag gillar din senaste krönika - även om rubriken har en överton som jag inte tror att du är stolt över. Varför hålla kvar det känslomässiga och osakliga spåret? "Sorry, auto motor & sport, ert haveriförsvar håller inte"
Jag håller givetvis med dig om att etanol finns i bra och dålig form och att det finns stora frågetecken kring alla energikällor. Dessutom har du givetvis rätt i din kritik mot USA:s majsetanol och Europas vinetanol.
Ska vi fortsätta att tanka etanol måste kraven höjas på en rad punkter. Men alla är barn i början.

Så till "haveriet" i sju punkter:
1+2: Jag skrev att DN medvetet inte redovisat att det är billigare att köra på etanol än bensin och att DN medvetet räknat ut driftkostnader som missgynnar etanolbilar.
Du skriver att det inte var medvetet. I så fall var det omedvetet.
I kronor och ören misskrediteras etanolbilar om man endast räknar upp etanolbilarnas förbrukning på grund av det lägre energiinnehållet.
Ska vi försöka komma nära sanningen vet vi att alla bilar drar mer än den officiella förbrukningssiffran. Verklighetspåslaget på bensin/diesel blir alltså större eftersom bränslet är dyrare.

3: Enbart låtit förespråkare för bensinbilar uttala sig.
Du håller med och skyller på att det var för trångt på sidan för att en förespråkare från Saab eller Volvo skulle få uttala sig. Vi vet alla att det man värderar som viktigast kommer med.

4: Medvetet inte skrivit att Toyota Prius drar väsentligt mycket mer bränsle i verkligheten.
Här skriver du att det inte var medvetet. I så fall var det omedvetet.
Att jag kommenterade detta beror endast på att du tidigare kritiserat Prius höga förbrukning. Nu hyllas den låga förbrukningen okritiskt.

5: Enbart låtit en förare av Prius komma till tals, som inte redovisar sin förbrukning.
Ärligt talat tycker jag att intervjun med en ägare till Prius, som inte kan redovisa förbrukning, är tämligen ointressant. Den långa spalten med intervjun hade nyttjats bättre med en kommentar från Saab eller Volvo.

6+7: Medvetet endast redovisar koldioxidutsläpp för etanolbilar - körda på bensin och inte skrivit att etanol kan bidra till en sänkning av koldioxidutsläppen.
Din lista var absolut rätt, baserad på officiella siffror. Men som du skriver borde de ha framgått att siffrorna gäller för bensindrift.

Till sist: Jag är pinsamt medveten om att även jag har skrivit artiklar som i efterhand inte framstått som helt genomtänkta. Att fela är mänskligt.
Men anledningen till att jag drog igång den här debatten om bevakning av etanol är enkel:
Etanol har fått utstå långt strängare granskning än dagens olja. Delvis tror jag att detta beror på att reportrar känslomässigt inte gillar etanol. En personligt känslomässig åsikt är farligt att ha när man ska rapportera om fenomen.
Den artikel som vi nu har diskuterat på längden och tvären var, och det vidhåller jag fortfarande, inte god konsumentjournalistik i syfte att vägleda läsarna om vilken miljöbil som är mest ekonomisk att äga eller mest miljövänlig.
Den var helt enkelt en artikel i raden som - omedvetet - ensidigt misskrediterade etanolbilar.

För övrigt tycker jag att mycket in den slentrianmässigga kritiken mot etanol är tveksam: argument som låter mycket slagkraftiga, men som långt ifrån är heltäckande sanningar.
Driver matpriser, orsakar svält - sockerpriserna har gått ner med 30 procent de senaste åren När det gäller majsetanol är det tveklöst så att matpriserna påverkas, men majsetanol har vi inte i Sverige. Svält beror främst på brist på pengar - arbete.
Usla arbetsförhållanden - visst det förekommer. Men är arbetsförhållandena inom etanolindustrin sämre än för annan industri i tredje världen?
Amazonas - etanolproduktionen är minimal i Amazonas. De stora problemen är träindustri och soyaodling.

Med detta, avslutar även jag gärna denna debatt.
För övrigt tror jag att vi två i stort har samma syn i sakfrågan.
"God" etanol är att föredra framför olja. Men det gäller inte för "ond etanol".
Dessutom kan inte etanol ersätta oljan. Bättre alternativ lär komma längre fram.
Det blir spännande.
“What we need is a whole lot of people who are not experts in what can’t be done. .”
- Henry Ford

Skriv svar