Ytterligare forskning om faran med etanol!

[Sven]

I dagens DN står om forskning vad gäller etanol. (Kan tyvärr ej hänvisa till nättidningen, artikeln finns ej där. Står i papperstidningen del 1, sid 16, "Fler forskare tvivlar på biobränslens fördel"). Forskningsrapporten är skriven av bl a nobelpristagaren Paul J Crutz. Artikeln handlar mkt om rapsdiesel. Det konstateras att det krävs mkt gödsling för produktion av rapsen, och då bildas utsläpp av dikväveoxid (lustgas) som är en mkt mer aggressiv växthusgas än CO2.

I artikeln står också om etanolen. Sockerrörsetanolen anses vara klart bäst, i bästa fall har den hälften så mkt påverkan på växthuseffekten som fossila bränslen. I bästa fall kan etanol fr majs ha 10% lägre växthuseffekt än fossila bränslen. Men etanolproduktion kan i värsta fall ge 50% mer klimatpåverkan än fossila bränslen!!!

[track_snake]

I dagens DN står om forskning vad gäller etanol. (Kan tyvärr ej hänvisa till nättidningen, artikeln finns ej där. Står i papperstidningen del 1, sid 16, "Fler forskare tvivlar på biobränslens fördel"). Forskningsrapporten är skriven av bl a nobelpristagaren Paul J Crutz. Artikeln handlar mkt om rapsdiesel. Det konstateras att det krävs mkt gödsling för produktion av rapsen, och då bildas utsläpp av dikväveoxid (lustgas) som är en mkt mer aggressiv växthusgas än CO2.

I artikeln står också om etanolen. Sockerrörsetanolen anses vara klart bäst, i bästa fall har den hälften så mkt påverkan på växthuseffekten som fossila bränslen. I bästa fall kan etanol fr majs ha 10% lägre växthuseffekt än fossila bränslen. Men etanolproduktion kan i värsta fall ge 50% mer klimatpåverkan än fossila bränslen!!!

--------------------------------------------------------
Crutzen heter han i efternamn. Han betraktas som en av de större auktoriteterna på området.

Det är svårt att få någon större energieffektivitet och lönsamhet i framställning av etanol från grödor odlade på våra breddgrader. Majs och vete fungerar bara om betydande subventioner pumpas in i systemet. I många fall är det precis som Crutzen hävdar dessutom ur klimatsynpunkt sämre än diesel.

Ett betydligt bättre utfall får man för sockerrörsetanol från Brasilien eller andra tropiska länder. Men man bör vara lite vaksam på att sockerrör (precis som andra biobränslegrödor) kan tränga undan tropisk regnskog och bevisligen har gjort det i betydande omfattning och att detta i sin tur är negativt ur klimatsynpunkt med tanke på att regnskogen är en stor kolsänka.

/track_snake

[Sven]

I DN idag i papperstidningens Ekonomidel, sid 7, "Stöd till biobränslen döms ut" (artikeln finns ej i nätupplagan) står om hur en EU-finansierad rapport dömer ut de mångmiljardbelopp som går tid stöd åt bl a etanol och biodiesel. Kd:s Europaparlamentariker Anders Wijkman lade fram rappporten.

I artikeln står:
"GSI (Global Subsidies Initiative, de som skrivit rapporten, min anm.) räknar med att det kostar mellan 17 och 50 kronor att ersätta en liter bensin men en liter etanol räknat på energiinnehåll. Spannet beror på råvara och produktionteknik. För biodiesel är intervallet 6 till 12 kronor.

Till på köpet blir nettominskningen av koldioxid - som är huvudsyftet med satsningen - liten."

Tänk om alla dessa miljarder som satsas på vettlösa projekt istället satsades på verkligt miljövänliga bränslen såsom t ex biogas!

[track_snake]

I DN idag i papperstidningens Ekonomidel, sid 7, "Stöd till biobränslen döms ut" (artikeln finns ej i nätupplagan) står om hur en EU-finansierad rapport dömer ut de mångmiljardbelopp som går tid stöd åt bl a etanol och biodiesel. Kd:s Europaparlamentariker Anders Wijkman lade fram rappporten.

I artikeln står:
"GSI (Global Subsidies Initiative, de som skrivit rapporten, min anm.) räknar med att det kostar mellan 17 och 50 kronor att ersätta en liter bensin men en liter etanol räknat på energiinnehåll. Spannet beror på råvara och produktionteknik. För biodiesel är intervallet 6 till 12 kronor.

Till på köpet blir nettominskningen av koldioxid - som är huvudsyftet med satsningen - liten."

Tänk om alla dessa miljarder som satsas på vettlösa projekt istället satsades på verkligt miljövänliga bränslen såsom t ex biogas!

------------------------------------
Nja. Svaret på frågan varför dessa miljarder satsas på 'vettlösa projekt' är ganska enkelt.

Det beror helt enkelt på att det är ett sätt att indirekt stödja jordbruket inom EU, och jordbruket har ju en av de starkaste lobbyorganisationerna när det gäller att komma åt EU-pengar.

Att producera etanol av spannmål har setts som ett enkelt sätt att motivera en större spannmålsproduktion än vad som annars varit fallet. Dessutom innebär detta att ev. överskott inte dumpas i fattiga länder utan kommer de europeiska bilisterna till godo, vilket leder till mer hunger i många länder i tredje världen.

En mindre subventionsgrad hade lett till att man importerat mer energieffektiv brasiliansk sockerrörsetanol i stället vilket dock på sikt kan ge andra miljöproblem i Brasilien i och med att regnskogarna naggas alltmer i kanten.

/track_snake

[Sven]

Det beror helt enkelt på att det är ett sätt att indirekt stödja jordbruket inom EU, och jordbruket har ju en av de starkaste lobbyorganisationerna när det gäller att komma åt EU-pengar.

Att producera etanol av spannmål har setts som ett enkelt sätt att motivera en större spannmålsproduktion än vad som annars varit fallet. Dessutom innebär detta att ev. överskott inte dumpas i fattiga länder utan kommer de europeiska bilisterna till godo, vilket leder till mer hunger i många länder i tredje världen.

/track_snake

Om detta stämmer så är det ju fullständigt horribelt! Det innebär både skada på miljön och, som track-snake påpekar, att faktiskt fler svälter ihjäl i tredje världen. Man blir alldeles mörkrädd!!!

Bra att Anders Wijkman agerar, jag hoppas också att han är så nyanserad att han är medveten om var pengarna för bättre fordonsbränslen borde satsas. För mig som röstberättigad och skattebetalare och därmed medfinansiär i EU känns det som ett rån att pengarna används på detta sätt!

Vad tycker vår miljöminister om detta?

[Göran]

Är det inte dags att ta bort E85 från listan av miljöbränsle nu.
Visst är det förnyelsebart ja men miljövänligt?
Om de siffrorna som presenterades i Ny Teknik stämmer så är nettotillskottet av CO2 då man kör på ren Naturgas lägre än om man kör på E85, om man räknar ett snitt värde på socker och majs som råvara.

Om man räknar endast sockerrör som råvara så är fortfarande E85 ngt bättre än Naturgas vad det gäller CO2 utsläppen.

Om man sedan istället jämför med biogas så ligger ju E85 hästlängder efter.
Förutom detta så anses E85 vara jämförbart med Bensin när det gäller övriga utsläpp enligt vad jag har hört, är det ngn som kan konfirmera detta?
Sammantaget borde det vara bättre att köra på Naturgas istället för på E85 speciellt med tanke på att om inte Naturgasen används så facklas den bort vid Oljeplattformarna istället.

Men det bästa för framtiden vore om vi kunde få större fart på utbyggnaden av biogas och använda den till fordonsbränsle istället som idag då vissa kommuner använder gasen till uppvärmning och elproduktion.

[S-klasse]

Förutom detta så anses E85 vara jämförbart med Bensin när det gäller övriga utsläpp enligt vad jag har hört, är det ngn som kan konfirmera detta?

Enligt vad jag läst i tidningar tidigar är utsläppen av skadliga komponenter i avgaserna från E85 jämförbara med bensin, något bättre på vissa delar och något sämre på andra delar.

På miljöfordons hemsida finns det bara en kort notering längst ner om avgasernas innehåll http://www.miljofordon.org/miljoaspekte ... tanol.aspx
där man skriver att utsläppen av partiklar och kväveoxider är lägre för etanolbussar än för diesel bussar men det är ju inte så förvånande eftersom det var just diesel man jämförde med.

[Göran]

Det är ungefär också vad jag hört / läst från andra källor.

För övrigt enl Paul J Crutz så har sockerrörs etanol en CO2 faktor mellan 0,5-0,9 gentemot bensin. Tar man medelvärdet på dessa värden hamnar man på på en faktor 0,70 vilket för övrigt är ungefär densamma som Naturgas anses ha gentemot bensin (ca 0,75).
Mao skulle sockerrörsetanol och Naturgas nästan ha samma påverkan på växthuseffekten, räknar man in den totala produktionen av etanol så borde naturgas få lägre CO2 utsläpp.
Medan Naturgas i övrigt anses ge renare avgaser än Bensin mao även gentemot Etanol.
Tänker man sedan in att en del av Naturgasen facklas bort om den inte används på annat sätt eftersom en del i varje fall är en restprodukt från oljeutvinningen så kan man börja ifrågasätta det här med Etanol.
Att använda Naturgasen till nyttigt arbete istället för att fackla bort den är en CO2 sänka eftersom de totala CO2 utsäppen skulle minska.

Missförstå mig inte nu jag är ingen Naturgas fantast men jag ville bara sätta in det här med Etanol produktionen i ett sammanhang.
Min egen uppfattning är att vi måste bort från fossilsamhället så fort som möjligt.
Frågan är hur och med alla nya rön angående etanolen så är det frågan om det är rätt väg att bli spritberoende.

[track_snake]

Är det inte dags att ta bort E85 från listan av miljöbränsle nu.
Visst är det förnyelsebart ja men miljövänligt?
Om de siffrorna som presenterades i Ny Teknik stämmer så är nettotillskottet av CO2 då man kör på ren Naturgas lägre än om man kör på E85, om man räknar ett snitt värde på socker och majs som råvara.

Om man räknar endast sockerrör som råvara så är fortfarande E85 ngt bättre än Naturgas vad det gäller CO2 utsläppen.

Om man sedan istället jämför med biogas så ligger ju E85 hästlängder efter.
Förutom detta så anses E85 vara jämförbart med Bensin när det gäller övriga utsläpp enligt vad jag har hört, är det ngn som kan konfirmera detta?
Sammantaget borde det vara bättre att köra på Naturgas istället för på E85 speciellt med tanke på att om inte Naturgasen används så facklas den bort vid Oljeplattformarna istället.

Men det bästa för framtiden vore om vi kunde få större fart på utbyggnaden av biogas och använda den till fordonsbränsle istället som idag då vissa kommuner använder gasen till uppvärmning och elproduktion.

-------------------------
Nu är det ju så att ur klimatsynpunkt är det bättre att metangasen facklas bort på oljeplattformarna än att det släpps ut en massa metangas. Räknat på 20 år är metangas 62 gånger 'värre' än CO2 för klimatet varav följer att det är bättre att man gör om så mycket som möjligt till koldioxid. Det läcker ut nog med metan ändå från naturgasutvinning och pipelines.

Nettotillskottet av CO2 kan vara mindre om man kör på naturgas i stället för etanol (dock ej sockerrörsetanol). Men nettotillskottet av växthusgaser totalt är definitivt inte mindre eftersom metanläckagen från all naturgashantering måste beaktas på samma sätt som man beaktar hela cykeln när det gäller framställning av etanol.

Däremot är som Du påpekar biogas mycket bättre än etanol i alla fall sålänge man minimerar metangasutsläpp från biogasproduktionen. Genom att använda biogas bidrar man dessutom till att metangas som annars hade läckt ut från gödsel etc. omvandlas till det ofarligare CO2.

/track_snake

[track_snake]

Det är ungefär också vad jag hört / läst från andra källor.

För övrigt enl Paul J Crutz så har sockerrörs etanol en CO2 faktor mellan 0,5-0,9 gentemot bensin. Tar man medelvärdet på dessa värden hamnar man på på en faktor 0,70 vilket för övrigt är ungefär densamma som Naturgas anses ha gentemot bensin (ca 0,75).
Mao skulle sockerrörsetanol och Naturgas nästan ha samma påverkan på växthuseffekten, räknar man in den totala produktionen av etanol så borde naturgas få lägre CO2 utsläpp.
Medan Naturgas i övrigt anses ge renare avgaser än Bensin mao även gentemot Etanol.
Tänker man sedan in att en del av Naturgasen facklas bort om den inte används på annat sätt eftersom en del i varje fall är en restprodukt från oljeutvinningen så kan man börja ifrågasätta det här med Etanol.
Att använda Naturgasen till nyttigt arbete istället för att fackla bort den är en CO2 sänka eftersom de totala CO2 utsäppen skulle minska.

Missförstå mig inte nu jag är ingen Naturgas fantast men jag ville bara sätta in det här med Etanol produktionen i ett sammanhang.
Min egen uppfattning är att vi måste bort från fossilsamhället så fort som möjligt.
Frågan är hur och med alla nya rön angående etanolen så är det frågan om det är rätt väg att bli spritberoende.

-----------------------
Crutzen heter han. Visst har naturgas ur många aspekter renare avgaser än bensin vilket E85 bara delvis har. Vad gäller E85 bör man beakta att det tillkommer utsläpp av aldehyder, visserligen mest den ofarligare acetaldehyden men i viss mån också den giftiga och cancerframkallande formaldehyden, jämfört med ren bensindrift.

Räknar man med växthuseffekten av metangas som är skyhögt mycket större än för CO2 kommer man dock knappast fram till att naturgas skulle vara bättre för klimatet än E85 även om man räknar med så låga genomsnittliga metanläckage som 1,4% vilket är vad IPCC rekommenderar för sådana beräkningar.

Visst, det finns andra vägar att bli spritberoende... Men som väl är har vi en stark nykteristlobby i riksdagen som ser till att alkoholskatterna hålls på en orealistiskt hög nivå....

/track_snake

[Johan]

Om man håller diskussionen till Sverige och det naturgasnät som vi har (som har uppmätt betydligt lägre läckage än 1.4%) så kan man fortfarande diskutera hurvida E85 ens är bättre än naturgas (om man undantar måttlig sockerrörsanvändning).

Det som kanske kan bli räddning för etanolen är om man börjar odla liknande grödor på andra ställen än Brasilien. Etanol är ju lättare att frakta än biogas. Frågan är hur långt det räcker.

[Sven]

Det finns en aspekt till av detta med etanolproduktion. I helgen belystes det genom en artikel i DN om ökad majsproduktionen i USA pga ökad etanolframställnig. President Bush satsar ju hårt på etanolen, dock inte pga miljöskäl utan för att minska beroendet av olja.

Artikeln visar med all önsvärd tydlighet att etanolproduktion går ut över livsmedelsförsörjningen. Majspriset i USA har stigit kraftigt, priset på sockerrör i Brasilien har fördubblats. Som vi har diskuterat tidigare i detta forum så finns det även stora risker att en ökad sockerrörsproduktion i Brasilien slår ut annan livsmedelsproduktion och dessutom riskerar att öka reginskogsskövlingen.

Summan av kardemumman: etanolen är ett ur miljösynpunkt riktigt dåligt bränsle och bör försvinna snarast!

[track_snake]

Om man håller diskussionen till Sverige och det naturgasnät som vi har (som har uppmätt betydligt lägre läckage än 1.4%) så kan man fortfarande diskutera hurvida E85 ens är bättre än naturgas (om man undantar måttlig sockerrörsanvändning).

Det som kanske kan bli räddning för etanolen är om man börjar odla liknande grödor på andra ställen än Brasilien. Etanol är ju lättare att frakta än biogas. Frågan är hur långt det räcker.

---------------------------------------------------------
Nja. Som Du säkert vet menar IPCC att läckagen i Europa sannolikt är väsentligt större än vad som nämns i tidigare uppgifter. Men det kan vi lämna därhän. Etanol är gynnsamt som fordonsbränsle i stort sett endast om man räknar på sockerrörsetanol. Men just sockerrörsetanol kommer nu på fler ställen än Brasilien. I Filippinerna t.ex. har regeringen nyss beslutat om ett etanolprogram baserat på sockerrör där gamla sockerfabriker som ligger i malpåse (som det finns ganska gott om) skall ställas om till etanolproduktion med hjälp av statliga bidrag och 5% etanol kommer att tillåtas blandas i bensinen. Man räknar med att det skall skapa många nya arbetstillfällen.

/track_snake

[track_snake]

Det finns en aspekt till av detta med etanolproduktion. I helgen belystes det genom en artikel i DN om ökad majsproduktionen i USA pga ökad etanolframställnig. President Bush satsar ju hårt på etanolen, dock inte pga miljöskäl utan för att minska beroendet av olja.

Artikeln visar med all önsvärd tydlighet att etanolproduktion går ut över livsmedelsförsörjningen. Majspriset i USA har stigit kraftigt, priset på sockerrör i Brasilien har fördubblats. Som vi har diskuterat tidigare i detta forum så finns det även stora risker att en ökad sockerrörsproduktion i Brasilien slår ut annan livsmedelsproduktion och dessutom riskerar att öka reginskogsskövlingen.

Summan av kardemumman: etanolen är ett ur miljösynpunkt riktigt dåligt bränsle och bör försvinna snarast!

------------------
Nja. Bush satsar hårt på etanolproduktion av majs för att vinna röster från bönderna i Iowa och Nebraska trots att Pimentel & Co. visat att det är åt skogen sett ur energieffektivitetssynpunkt. Det är vad det egentligen handlar om. Oljeberoendet bryr sig inte Bush om så mycket.

/track_snake

[Göran]

Såg först denna texten V70 59% törstigare med E85 än med Bensin.

Sen såg jag denna artikel: http://www.automotorsport.se/biltester/ ... 070404.pdf
där tidningen ifrågasätter E85 miljöeffkter efter ett seriöst avgastest.
Snacka om att få vatten på sin kvarn.

[track_snake]

Såg först denna texten V70 59% törstigare med E85 än med Bensin.

Sen såg jag denna artikel: http://www.automotorsport.se/biltester/ ... 070404.pdf
där tidningen ifrågasätter E85 miljöeffkter efter ett seriöst avgastest.
Snacka om att få vatten på sin kvarn.

------------------------------------------
Förbrukningen av E85 brukar sägas vara 35-40% högre än förbrukningen vid bensindrift för samma bil. Men med en effektivare etanolmotor kan man komma till bättre värden.

Att etanol ger höga aldehydvärden i avgaserna särskilt vid låg temperatur vet man sedan länge. Redan när de första etanolbussarna testades i Stockholm var det många som märkte och irriterades av den karaktäristiska lukten. Formaldehyd är dessutom cancerframkallande men finns inte så mycket i avgaserna från etanolbilar (även om det finns till viss del). Problemet blir sju resor värre om man byter ut etanol mot metanol som en del förespråkar.

Etanolen är på många sätt en återvändsgränd eftersom mycket av etanolproduktionen genererar större CO2-utsläpp än vad man avser att ersätta från bensin/diesel. Etanolens stora fördel är att det är billigt att anpassa bilar och tankställen.

/track_snake

[BifuelManiac]

Apropå metanol, jag har för mig att det är extremt hälsovådligt. Det är mao inte praktiskt hanterbart (hur ofta har man inte fått bensin på händerna?).
Om så är fallet är det svårt att se varför det trots allt finns en hel del som förespråkar det..

[torkel]

Hur kan det vara det? När jag var barn lekte jag med modellmotorer som drevs på metanol.

[track_snake]

Apropå metanol, jag har för mig att det är extremt hälsovådligt. Det är mao inte praktiskt hanterbart (hur ofta har man inte fått bensin på händerna?).
Om så är fallet är det svårt att se varför det trots allt finns en hel del som förespråkar det..

-----------------------------

Förtäring av metanol (träsprit) leder lätt till blindhet och andra allvarliga sidoeffekter.

Förbränning av metanol ger mycket formaldehyd i avgaserna. Även med en katalysator blir det mycket nog formaldehyd i gatunivån i städerna för att det skall bli ett allvarligt hälsoproblem. Formaldehyd är cancerframkallande.

Däremot så är det väl så att det inte gör så mycket om man spiller en droppe på huden.

/track_snake

[BifuelManiac]

Då har jag fått fel information..

[S-klasse]

Har läst någonstans att Metanol kan användas i en bränslecell p.s.s. som vätgas. Antar att den typen av "förbränning" ger betydligt renare utsläpp. Stämmer det?

[taz]

Har läst någonstans att Metanol kan användas i en bränslecell p.s.s. som vätgas. Antar att den typen av "förbränning" ger betydligt renare utsläpp. Stämmer det?

Ja, metanol är ett "bränsle" som används i bränsleceller.. Fördeln är att det är lätthanterligt.. Ett annat "bränsle" är ju vätgas men det förvaras ju under högt tryck.. Det finns bränsleceller som USA:s arme använder för stridande trupper istället för att ha med sig massor av batteri.. Dessa drivs med metanol-behållare..

Dessa bränsleceller genererar alltså el som driver utrustning som radioapparater osv då...

--------------------

UltraCell is a leading producer of small, lightweight and energy efficient power solutions for mobile and remote electronic devices. UltraCell has pioneered reformed-methanol fuel cell technology as a high-density energy source that can be produced from renewable resources. Through its exclusive license with Lawrence Livermore National Laboratories for micro fuel cell technology, the company is bringing the benefits of fuel cell power to vital mobile and remote operations - such as military missions, emergency and disaster response, remote surveillance, and field research and exploration. For more information, please visit: www.ultracellpower.com

[S-klasse]

Kopierar in en del länkar jag hittade i samband med ett inlägg under "Cafe Zeppelin/Emma någonting..."

Hittade en negativ artikel som påpekar vilka typer av emissioner som förvärras av E85 :
http://www.stanford.edu/group/efmh/jaco ... ST0207.pdf

En del jämförande tabeller börjar på sidan 15.
Dokumentet fanns på:
http://www.cleanairnet.org/caiasia/1412 ... 71474.html

Ett klipp ur artikeln:
"it was found that E85 (85% ethanol fuel, 15% gasoline) may increase ozone-related mortality, hospitalization, and asthma by about 9% in Los Angeles and 4% in the U.S. as a whole relative to 100% gasoline."

Nu ska vi dessutom komma ihåg att Los Angeles har de hårdaste emissionskraven i världen när det gäller bensinbilar.

[Göran]

Snyggt jobbat S klasse

Det har borde vara orginalrapporten som ligger till bakgrund till den artikeln i Ny Teknik som jag länkat till ett flertal gånger.

Har försökt hitta den själv (har i och för sig inte varit alltför enträgen).

Intressant att även Metan utsläppen ökar man kanske skulle lägga sig bakom en Etanol SAAB och åka gratis.

[Göran]

Snyggt jobbat S klasse

Det har borde vara orginalrapporten som ligger till bakgrund till den artikeln i Ny Teknik som jag länkat till ett flertal gånger.

Har försökt hitta den själv (har i och för sig inte varit alltför enträgen).

Intressant att även Metan utsläppen ökar man kanske skulle lägga sig bakom en Etanol SAAB och åka gratis.