Etanolbilar skadar miljön - DN 070127

[Frasse]

Bra att det släpps fram lite olika synpunkter i debatten; http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=610609.

Mvh Frasse

[AndersH]

Egentligen sågar Torbjörn Rydberg alla biobränslen i den där artikeln, dvs att det är en omöjlighet att ersätta fossila bränslen fullt ut med biobränslen, "Vi måste sänka våra anspråk, det finns ingen annan väg".

[BifuelManiac]

Han har ju rätt.
I blindo har folk snöat in sig på etanol som den stora skänken från ovan för att ersätta bensin, och tycker man svenskarna är insnöade på detta..kolla in jänkarna..!

Lösningen att minska oljeförbrukningen inom transportsektorn och privatbilismen är att effektivisera och det rejält, precis samma lösningar pratar man om i Hirschrapporten från det amerikanska energidepartementet.
Biobränslen kan komma att bli en viktig del i detta genom att ersätta 10-20% av oljeförbrukningen från fordon idag men resten måste ske m.h.a. "mitigation", dvs effektivisering.

Etanolen är inget vettigt alternativ (annat än att blanda 10% i vanlig bensin). Däremot kanske biogasen är det... i varje fall lever jag i den föreställningen. Tillgången på råvaror som slam, hushållsavfall etc är ju betydligt större än för etanol.
Kanske någon kan fylla i?

[Johan]

Detta är väl en av huvudanledningarna till att vi kör på biogas och inte etanol. Hushållssopor och avlopp sägs räcka till 7TWh. Utbytet från odlad åkermarken är betydligt högre, men om det är tillräckligt bra i ett större perspektiv kan ju vara lite svårt att svara på (det är ju dock lättare att använda restprodukter från åkermarken när man rötar).

Intressant att inget replik har inkommit/publicerats i DN än.

[Johan]

En intressant kommentar i ämnet från Automotorsport:

Det som också läckt ut på diskussionsforumen är att Saab jobbar vidare med miljöanpassade bränslen. Etanol kan ha sin betydelse på vissa marknader men är egentligen för dyr att framställa, även om lantbruksorganisationerna världen runt trycker på och vill få avsättning för sitt spannmålsöverskott. Vettigare är att på syntetisk väg framställa bensin och diesel ur biomassa, det vill säga skogsavfall och liknande material.

http://www.automotorsport.se/nyhetsmall ... sion=45399

[BifuelManiac]

Lite av vad jag tjatat om tidigare... DME, Biodiesel.

Bilindustrin är väl inte dummare än att de fattar att det går käpprätt åt andra hållet med försäljningen när etanolbubblan spricker.
Just nu gäller dock att mjölka ur så mycket pengar ur efterfrågan..

Biodiesel är mycket vettigt med tanke på de små anpassningar som trots allt krävs för att dieselmotorn skall kunna köras säkert på biobränslet.
Tror t.o.m. att den första dieseln var gjord för både oljebaserat och biobaserat diesel nån gång på 1800-talet.
Lättillgänglig olja gjorde sedan att petroleumdieseln "vann".

Undrar om kanske tom SAAB har biogas i skjortärmen också..?

[Johan]

Jag tycker det är svårt som lekman att dissa etanol helt (området är ju hyfsat komplext), men min skeptism har ökat markant den senaste tiden. Det jag är rädd för är att om etanolen visar sig vara en "bubbla", så kommer skeptismen mot alla biodrivmedel att öka - oavsett hur bra de är.

[Johan]

Om någon har missat det så har diverse repliksvar nu publicerats i DN:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=613366
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=613365

Man blir väl inte speciellt mycket mer klokare av att läsa dem dock...

[BifuelManiac]

Håkanson och Werling ställer sig frågan:
"Om vi inte använder etanol och RME, vad är alternativet?"

->Jag kan stava det åt er: b.i.o.g.a.s..

Artiklarna är f.ö. skrivna av folk med särintressen i etanolindustrin.

[BifuelManiac]

Carstedt, Fransson, Gustafsson, Lundmark och Zacchi frågar sig:
Vi kan börja med att fråga hur vi skall driva vår transportsektor och alla samhällsfunktioner om den fria tillgången till olja plötsligt begränsas.

->Jag kan stava till det också: b.i.o.d.i.e.s.e.l...

Att bygga om befintlig lastbilsflotta till etanoldrift är rent vansinne.

[track_snake]

Om någon har missat det så har diverse repliksvar nu publicerats i DN:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=613366
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=613365

Man blir väl inte speciellt mycket mer klokare av att läsa dem dock...

--------------------------------
Nja. Agroetanol hoppas på att den svenska marknaden för etanol skall i stort sett fördubblas 2008 när deras produktionsutbyggnad är klar. Tack vare att man ökar inblandningen i bensin från 5 till 10%.

Men EU avser inte att tillåta 10% förrän 2011. Frågan är väl vad Agroetanol skall göra av sitt produktionsöverskott under tiden.

Kanske det blir rea på E85?

/track_snake

[anderslofberg]

Här är ett till inlägg i etanoldebatten. Det är Tommy Hammarström som i expressen säger att han inte vill ha en produktion av svensk etanol.

http://www.expressen.se/index.jsp?a=884997

[BifuelManiac]

Jag tyckte det var ganska bra skrivet..

..men så är jag ju också den stora etanoldissaren på detta forum...

[track_snake]

Här är ett till inlägg i etanoldebatten. Det är Tommy Hammarström som i expressen säger att han inte vill ha en produktion av svensk etanol.

http://www.expressen.se/index.jsp?a=884997

--------------------------------------
Visst är det i princip riktigt vad Tommy Hammarström skriver (att det vore mycket bättre med brasiliansk etanol). Men vad den gode Hammarström inte förstår är att det finns andra bevekelsegrunder bakom den blågula etanolsatsningen. Att hålla bönder med sysselsättning och främja öppna landskap t.ex.

Men jag kan förstå att Agroetanol nu är nervösa när man precis satt igång en omfattande utbyggnad av fabriken i Norrköping samtidigt som politikerna börjar tala om att ta bort tullen på etanol från länder utanför EU.

Vi får kanske ett nytt Marviken..... (ligger ju bredvid...)

Sedan är det det där med regnskogsskövling. Den pågår tyvärr för fullt fortfarande i Brasilien, årligen försvinner regnskog motsvarande Skånes yta som följd av att regnskogen huggs ned för att bli plantager, inte bara för sockerrör utan kanske än mer för sojabönor (biodiesel) och biffkor. Det här argumentet mot etanol från Brasilien går inte att helt sopa under mattan som vissa gör. Regnskogen är idag en betydande koldioxidsänka.

/track_snake

[Johan]

Visst är det i princip riktigt vad Tommy Hammarström skriver (att det vore mycket bättre med brasiliansk etanol). Men vad den gode Hammarström inte förstår är att det finns andra bevekelsegrunder bakom den blågula etanolsatsningen. Att hålla bönder med sysselsättning och främja öppna landskap t.ex.

Här tycker jag de flesta etanolförespråkare försöker glida undan huvudkritiken. Etanol ger minst drivmedel per hektar odlad mark - och odlingsbar mark kommer att bli en bristvara. Biogas ger exempelvis minst dubbla mängden drivmedel (och ändå sysselsätta bönderna fullt tillräckligt (om vi väljer den vägen att skapa biogas)).

Det behöver inte betyda att etanol är helt fel. Genom att röta resterna från etanoltillverkningen får man ut så mycket biogas att energiutbytet nästan blir lika högt som att röta allt till biogas från början. Vissa biltyper passar förmodligen bättre med etanol än något annat förnyelsebart drivmedel.
Det jag är tveksam till är om det är så bra om etanolen blir vårt huvudalternativ till oljaprodukter - och följdaktligen om det ska gynnas/stimuleras av staten så mycket som det görs idag.

[BifuelManiac]

En fråga jag funderat på är: Kan man inte odla sockerrör någonannanstans än just brasilien? Sverige kanske är för kallt (möjligtvis södra sverige) men andra länder söderut?

Eller håller brassarna "copyright" på sockerrörs-frön?

[track_snake]

Visst är det i princip riktigt vad Tommy Hammarström skriver (att det vore mycket bättre med brasiliansk etanol). Men vad den gode Hammarström inte förstår är att det finns andra bevekelsegrunder bakom den blågula etanolsatsningen. Att hålla bönder med sysselsättning och främja öppna landskap t.ex.

Här tycker jag de flesta etanolförespråkare försöker glida undan huvudkritiken. Etanol ger minst drivmedel per hektar odlad mark - och odlingsbar mark kommer att bli en bristvara. Biogas ger exempelvis minst dubbla mängden drivmedel (och ändå sysselsätta bönderna fullt tillräckligt (om vi väljer den vägen att skapa biogas)).

Det behöver inte betyda att etanol är helt fel. Genom att röta resterna från etanoltillverkningen får man ut så mycket biogas att energiutbytet nästan blir lika högt som att röta allt till biogas från början. Vissa biltyper passar förmodligen bättre med etanol än något annat förnyelsebart drivmedel.
Det jag är tveksam till är om det är så bra om etanolen blir vårt huvudalternativ till oljaprodukter - och följdaktligen om det ska gynnas/stimuleras av staten så mycket som det görs idag.

----------------------------------
Etanol har en fördel framför biogas. Det är enklare att använda eftersom det kan blandas i bensinen i 5-10% utan problem. Kom ihåg att mer än 90% av den svenska fordonsetanolkonsumtionen går till inblandning i bensin och bara 10% till E85.

Etanolen gynnas inte något särskilt idag. Liksom biogas är etanol skattefritt. Vad man diskuterat har varit att ta bort momsen eller delar därav på E85 eftersom det blivit dyrare att köra på E85 än på bensin. Men det blir troligen inget av det.

Däremot föreslår regeringen troligen inom kort att man tar bort den särskilda etanoltullen som gjort att billig etanol från Brasilien blivit dyrare. Detta kan sänka priset på E85 med ungefär så mycket som E85 nu är dyrare jämfört med bensin. I Brasilien framställs ju etanol mycket energieffektivare i Sverige, men vi får väl se vad Agroetanol säger som nu investerar i en utbyggnad av etanolfabriken i Norrköping. Kanske det blir ett nytt Marviken?

Vi får också se vad EU säger om att ta bort tullen. Det kanske inte blir så enkelt som man tror.

/track_snake

[Iderot]

Såg att ni blandar ihop RME och DME som alternativa bränslen för lastbilar och som Volvo lastvagnsanställd vill jag förståss reda ut begreppen.

RME är rapsmetylester, som även kallas biodiesel, där rapsolja är råvara. RME har använts i många år nu, men då framförallt i personbilar (taxi). Rätt dålig energitäthet vilket inte lastbilsåkare gillar. FAME är ett liknande bränsle skapat av metylestrar från växt- och djurfetter, med högre energitäthet och ett realistiskt bränsle i närtid.

DME är gasformigt och skapas från t.ex. svartlut från massaindustrin. Skall vara ett effektivt sätt att omvandla skogsavfall mm till ett effektivt bränsle. DME är troligen det mest realistiska biobränslet för lastbilar på lite sikt i och med att det är relativt enkelt att framställa och har hyfsat hög energitäthet. För lastbilar är det inte tal om bifuel, så det krävs att infrastrukturen byggs ut för att få genomslag.

Dessutom kan man skapa syntetdiesel från till exempel naturgas eller kol, vilket är mycket bättre vad gäller energiinnehåll och utsläpp, men är ju definitivt inga biobränslen. Lyckas inte politikerna stå emot kan vi få se mycket av den här varan, främst i nordamerika som har gott om kol.

[track_snake]

Såg att ni blandar ihop RME och DME som alternativa bränslen för lastbilar och som Volvo lastvagnsanställd vill jag förståss reda ut begreppen.

RME är rapsmetylester, som även kallas biodiesel, där rapsolja är råvara. RME har använts i många år nu, men då framförallt i personbilar (taxi). Rätt dålig energitäthet vilket inte lastbilsåkare gillar. FAME är ett liknande bränsle skapat av metylestrar från växt- och djurfetter, med högre energitäthet och ett realistiskt bränsle i närtid.

DME är gasformigt och skapas från t.ex. svartlut från massaindustrin. Skall vara ett effektivt sätt att omvandla skogsavfall mm till ett effektivt bränsle. DME är troligen det mest realistiska biobränslet för lastbilar på lite sikt i och med att det är relativt enkelt att framställa och har hyfsat hög energitäthet. För lastbilar är det inte tal om bifuel, så det krävs att infrastrukturen byggs ut för att få genomslag.

Dessutom kan man skapa syntetdiesel från till exempel naturgas eller kol, vilket är mycket bättre vad gäller energiinnehåll och utsläpp, men är ju definitivt inga biobränslen. Lyckas inte politikerna stå emot kan vi få se mycket av den här varan, främst i nordamerika som har gott om kol.

---------------
Nja. Jag tror inte så mycket på det. SASOL - som utvecklade teknologi för att göra flytande bränsle av kol i Sydafrika under Apartheidperioden - är ju nu ledande på området och försöker med varierande framgång exportera lösningar inte bara till Nordamerika utan också till bl.a. Kina.
Men i USA ser man än så länge ingen ekonomi i detta.

Vi får se på 5-10 års sikt hur det går med detta.

/track_snake

[S-klasse]

Iderot :
Ytterligare skillnader mellan RME och DME är väl att RME går att köra i vilken befintlig dieselbil som helst men DME som är gasformig kräver anpassade motorer om jag har greppat det hela rätt?

Det finns några andra varianter av syntetisk diesel, här i Uppsala säljs EcoPar som är producerad från naturgas - skall ge 20% mindre CO2 utsläpp samt renare än renaste diesel - ungefär samma skillnad som mellan bensin och naturgas alltså. På företagets hemsida anger man att man håller på att ta fram en metod att producera EcoPar från biogas.

Tillverkaren : http://www.ecopar.se/

Försäljning : http://www.svj.se/Hem_1351.html

Annat alternativ : http://www.framtidsbranslen.se/

Funderade ett tag om kombinationen diesel-bil med EcoPar skulle vara ett bättre alternativ än Biogas-bil.
Fördelarna skulle vara betydligt bättre räckvidd, dieselmotorn är effektivare och många fler intressanta bilmodeller att välja bland.
Nackdelarna att det f.n. är naturgasbaserat, dieselbilar har generellt sämre avgasutsläpp (om man inte köper senaste tekniken) och därmed blir man begränsad i modellurvalet igen. Har dessutom läst att en del moderna dieslar är känsliga för typen av dieselbränsle med påföljande dyra reparationer om man valt "fel".

Därför är mitt huvudalternativ nästa gång jag byter bruksbil fortfarande en biogasbil.

[larfor]

Spännande att det växer fram flera alternativ. De här bränslena borde vara idealiska för entreprenörer, såsom grävare mfl. De har ju ofta med sig en bränslecistern till arbetsplatsen. Om de då fyller den med någon typ av bio- eller syntetdiesel så har vi miljövinster även på det området.

För oss som kan köra till en mack och tanka är nog biogasen fortfarande ett bättre alternativ, även om det skulle vara bra med den lägre förbrukningen. Noterar under länkarna att det främst är problemet med kväveoxider som fortfarande återstår med dieselmotorerna även med bio- och syntetdiesel.

[anders]

="Johan
Här tycker jag de flesta etanolförespråkare försöker glida undan huvudkritiken. Etanol ger minst drivmedel per hektar odlad mark - och odlingsbar mark kommer att bli en bristvara. Biogas ger exempelvis minst dubbla mängden drivmedel (och ändå sysselsätta bönderna fullt tillräckligt (om vi väljer den vägen att skapa biogas)).

Det behöver inte betyda att etanol är helt fel. Genom att röta resterna från etanoltillverkningen får man ut så mycket biogas att energiutbytet nästan blir lika högt som att röta allt till biogas från början. Vissa biltyper passar förmodligen bättre med etanol än något annat förnyelsebart drivmedel.
.

Detta sker redan idag. Från Agroetanolanläggning körs det avrens och andra restprodukter i Svensk Biogas anläggning i Norrköping.
Källa: http://www.svenskbiogas.se/sb/press/pre ... /index.xml